¿Qué pasó exactamente martes en el Parlamento?

Lo que pasó era relativamente esperable [declaración de independencia pero en suspenso]. Entra dentro del marco estrecho que tenía el Govern para reconocer el resultado del referéndum y sus implicaciones -aunque con cierta ambigüedad-, y al mismo tiempo dejar margen para buscar una solución dialogada.

Parte del independentismo considera que había que proclamar la independencia formalmente, justamente para tener más fuerza para negociar

Es una hipótesis. Hasta que no lo veamos no lo sabremos. También existe la hipótesis contraria: la de que con una aproximación más cautelosa el independentismo se carga de razones y aumenta la comprensión hacia su posición de sectores que pedían poner el freno y dar una oportunidad al diálogo. Dentro y fuera de Catalunya, y los de dentro creo que son más importantes.

El soberanismo, o parte de él, en cambio, da mucha importancia a la opinión internacional

Soy muy escéptico sobre el papel de la comunidad internacional. No digo que no sea importante, pero donde más se debe poner el foco es dentro de Catalunya. Al final, somos nosotros los que tenemos que convivir entre nosotros, y por lo tanto son importantes los consensos internos que se puedan construir. Aunque sea con delicadeza.

¿Hay independentistas que rechazan una ruptura, o que les da miedo?

También los hay. Y es lógico que así sea. En una sociedad tan compleja y plural como la catalana, un movimiento que aglutina al 50% del electorado es necesariamente muy diverso, y tiene muchas contradicciones y muchas posiciones diferentes. Esto se ha puesto de relieve al ver cómo el independentismo ha tenido muchos nodos de decisión y muchas estrategias diferentes. Tiene mérito, de hecho, la capacidad que ha mostrado de llegar a una cierta unidad de acción. Y hay mucha gente que no ha venido a este mundo a desobedecer leyes.

Usted había recalcado en alguna ocasión que, para llegar a la independencia, en algún momento habría que desobedecer

El independentismo ha abusado durante mucho tiempo de un cierto lenguaje naif, aunque la ha ido perdiendo. Se había hecho mucha broma, hablando de manifestaciones de abuelitas, del melindrisme, pero el movimiento independentista ha ido madurando y asumiendo la complejidad de su reto y sus costes potenciales. Las imágenes del 1-O, de tanta gente de toda edad y condición defendiendo los colegios electorales han hecho visible la pérdida de inocencia del independentismo. La preparación clandestina del referéndum también es una muestra de que el independentismo era capaz de ir más allá de cadenas humanas y camisetas de colores, y que es un movimiento sociopolítico con una capacidad operativa muy importante.

Entonces, ¿lo de la "revolución de las sonrisas"?

Todos los movimientos necesitan presentar la cara más amable de sus propuestas. Igual hacen los Comuns con la revolución democrática del sur de Europa. Si Syritza hubiera hecho campaña diciendo: "mirad, nosotros lo intentaremos, pero es casi seguro que no tendremos éxito, porque la estructura de poder en la UE no nos lo permite", no habrían ganado las elecciones. Si el independentismo hubiera dicho: "queremos la independencia, pero como que el Estado español no lo permitirá en ningún caso, esto será prácticamente imposible sin una confrontación muy fuerte", tampoco habría ido a ninguna parte.

Cualquier movimiento debe arrancar presentando sus aspectos más optimistas. Después las cosas pueden ir cambiando. Hay muchas cosas que parecen imposibles y que luego no lo son. Y los hay que parecen imposibles y lo siguen siendo. Ahora, una cosa es potenciar la parte amable de tu discurso, y otra es no tratar a la población como a gente adulta.

¿Puede poner algún ejemplo?

Lo que pasó el martes en el Parlamento. Hubo una gestión nefasta. Dos días antes, estaban explicando a la gente algo que no se correspondía con lo que se estaba hablando por debajo. Desde el mismo 1-O deberían haber explicado las cosas de forma un poco más transparente. Si realmente la discusión estaba en estos términos -lo que es razonable, por la respuesta represiva del Estado y su cierre absoluto al diálogo-, habría sido de agradecer más transparencia con la propia base del movimiento independentista.

Ante este cierre al diálogo, pues, ¿se debería conformar el independentismo con alguna otra cosa que no sea la independencia?

Forma parte del juego intentar transformar la realidad. Si se da como inmutable la realidad del momento, renuncias a la intervención transformadora sobre la realidad. Todos podríamos pensar que la democracia española no tendría la misma madurez que demostró la británica con Escocia. ¿Pero entonces tenemos que renunciar a transformar esta realidad? Yo creo que no. Una gran parte de la sociedad catalana -y una parte nada despreciable de la sociedad española- ve que llegará el momento en el que la situación deberá resolverse democráticamente, y que esto caerá por su propio peso. Quizás al final España prefiere la represión más absoluta ... pero está bien darle una oportunidad. De hecho, lo que ha sucedido desde el 1-O ha sido algo así como una prueba de estrés para la democracia española.

¿La ha superado?

No. Es evidente que no. El Estado español tiene muchos instrumentos y no tiene demasiados escrúpulos para utilizarlos. Quizás superará esta prueba de estrés, como Estado. Como democracia, evidentemente, no. Una de las bases de los sistemas democráticos es que han de responder a las demandas de la ciudadanía. Las leyes no se pueden aplicar sólo coercitivamente, necesitan del consentimiento de la gente. Si no, es impracticable. Y la democracia española, en Catalunya, va hacia una degradación muy abrupta.

¿Se está empezando a plantear una tercera vía?

Hablan de ello los que siempre han dado vueltas al tema y han especulado. Estamos en un contexto en el que una vaga apelación a la posibilidad de que dentro de seis meses se diera el inicio de un proceso para reformar la Constitución es como no decir nada.

Es exactamente lo que ha propuesto el PSOE, también en nombre del PP

Es como no decir nada. Otra cosa es una propuesta concreta: "modificaremos estos y estos otros artículos de esta manera". Cuando oigo hablar de una reforma de la Constitución pactada por el PP, PSOE y Ciudadanos, lo que pienso es que puede ir en dirección recentralizadora. Y no veo elementos que desmientan mi sospecha.

En este sentido, parece que los mínimos que pueden aceptar, y los máximos que puede ofrecer cada parte, no pueden estar más alejados. Por un lado, una promesa vaga de reforma constitucional; por otro, un referéndum acordado

No soy muy optimista sobre la posibilidad de encontrar un punto de acuerdo. El PP y Ciudadanos, el nacionalismo español más duro, tiene muy claro que por aquí no pasará, y el PSOE está jugando esta partida. La única posibilidad sería que el PSOE se descolgara de este bloque nacionalista y formara una nueva mayoría. Y veo difícil que eso pase, por la composición interna del PSOE y por su entorno. Recordemos qué pasó con Pedro Sánchez: ni siquiera lo hizo explícito, sólo insinuó que había alguna conversación, y se lo cargaron sin miramientos.

Si no hay acuerdo, ¿hacia qué escenario vamos?

Es muy incierto. Un escenario probable es de enquistamiento del conflicto, de degradación del sistema democrático español, de limitación de la libre expresión. Basta con mirar las soluciones que propone por ejemplo Ciudadanos, de aplicar el 155 para disolver el Parlamento y convocar elecciones: salvo que ilegalicen partidos, no hay ningún indicio de que unas elecciones traigan un panorama político diferente.

¿Cree que Catalunya podría hacer efectiva la independencia por sí sola, con la oposición del Estado y la indiferencia europea?

¿En términos de control del territorio? No. Digamos que le doy una probabilidad muy baja. No veo a los representantes de la Generalitat dirigiéndose al batallón que hay en el cuartel del Bruc a pedirles amablemente que empiecen a desfilar hacia los Monegros. Me parece que la lógica del Estado español es todavía muy nacionalista. Antes de perder Catalunya, están dispuestos a muchas cosas: a perder la democracia e incluso a quedar aislados internacionalmente.

¿Se entiende desde el resto del Estado lo que está pasando en Catalunya?

Hay gente que lo entiende, y hay muchísima más que no lo acaba de entender. Hay reacciones emocionales muy fuertes hacia lo que pasa a 600 km que, de hecho, también deberíamos entender. Que una parte de lo que tú consideras tu país te diga que no quiere seguir viviendo contigo tiene un componente incluso ofensivo a nivel personal. Esto explica que gente que es muy razonable, tolerante, abierta, profundamente demócrata, en este tema concreto reaccionen aceptando como normal por ejemplo la represión del 1-O. Quizás con alguna crítica suave, pero en el fondo no cuestionan el cierre del Estado a celebrar el referéndum, a solucionar todo esto.

Igualmente hay una repetición de esquemas de hace treinta o cuarenta años, que permanecen inalterados, como las referencias al catalanismo burgués, y se interpreta la realidad a través de estos esquemas.

¿Por qué sucede esto?

Hay que decir que la sociedad catalana está muy expuesta al sistema mediático del resto del Estado. Pero la comunicación no es bidireccional. Nuestros amigos de Madrid no están nada expuestos a los medios de comunicación catalanes, y no conocen cuáles son los términos del debate político en Catalunya. Están expuestos en cambio a un sistema mediático español que se ha cerrado mucho y que ofrece un relato monolítico. Un relato que habla de una sociedad en la que se lava el cerebro a los niños en las escuelas, donde hay un totalitarismo que impide expresar la discrepancia y unas élites que maquinan. Este relato funciona, incluso con gente aparentemente razonable.

Este relato también funciona en Catalunya

Pero sólo lo compran sectores fuertemente ideologizados, con preferencias españolistas muy marcadas, porque la discrepancia con la realidad es muy evidente. La diferencia es que en el resto del Estado lo compra también gente muy normal y muy razonable en otros temas.

¿Por desconocimiento?

Por una combinación de desconocimiento y de un mecanismo psicológico. En el fondo, este relato da respuesta a una pregunta muy lícita: "¿Por qué quieren irse?" ¿Cómo es que de pronto hay tantas manifestaciones de gente en Catalunya que dice que no quieren seguir viviendo en España?. Una respuesta relativamente cómoda, que reconforta , es que "les han lavado el cerebro, con TV3 y las escuelas". Esto no tiene ninguna base empírica. TV3 tiene el porcentaje que tiene de audiencia, y la gran mayoría de personas que fueron a las manifestaciones no han sido educadas precisamente en la inmersión lingüística. Muchos fueron educados antes de la restauración de la Generalitat. La Generalitat tiene el margen que tiene. No es un poder omnipotente como Corea del Norte. Aquí siempre ha habido diversidad de medios, el Parlamento siempre ha sido diverso y se han escuchado muchas voces. No tiene base empírica, pero es una respuesta que reconforta.

¿Cómo lo explicaría pues, usted, a los lectores del resto del Estado? ¿Por qué hace diez años en las manifestaciones del 11 de septiembre apenas se veían banderas estelades y ahora casi no se ven senyeres oficiales?

Todo parte del fracaso de la operación del Estatut. El Estatut obtuvo un consenso muy transversal. Después pasó por un proceso de incomprensión muy fuerte en el resto del Estado, con el PP recogiendo firmas y el PSOE rebajándolo.

Aún así, este Estatut rebajado seguía generando suficiente consenso central en la sociedad catalana, suficiente como para que nada de esto hubiera pasado. Y luego viene la sentencia del Tribunal Constitucional de 2010, que pone el límite muy claro de lo que es y no es el Estado español. De lo que puede ser y no puede ser.

El Estado de las autonomías había funcionado por su ambigüedad inherente. Lo que algunos veían como un punto de llegada, para otros era un punto de inicio. Una gran mayoría de la sociedad catalana siempre ha querido más autogobierno. Mientras pervive esta ambigüedad, se considera que hay un camino institucional transitable. El fracaso de la operación del Estatut marca el fin de esta ambigüedad. Desde entonces, el estado de las autonomías es eso, y no puede ser nada más.

No puede incluir el reconocimiento nacional de Catalunya y no puede poner freno a las invasiones de competencias por parte del Estado. En este punto, tienes dos opciones: o estás satisfecho con estos límites, o no lo estás. Y si no lo estás, no te quedan muchas opciones que no sean bascular hacia el soberanismo.

Además de poner un límite a la ampliación del autogobierno, lo que se ha visto es una recentralización

Lo que hace la sentencia del Estatut es decir "hasta aquí hemos llegado". Pero en ningún caso dice que no se pueda volver atrás. Después vino un factor muy importante, el retorno del PP al poder a finales de 2011, la crisis económica y el uso ideológico de esta crisis para recentralizar la estructura del poder en España, como cuando, al cargar el peso del ajuste sobre las Comunidades Autónomas, éstas han quedado en un situación de supervisión estricta. Si sumamos el recurso sistemático contra prácticamente cualquier ley que aprobaba el Parlamento a un Tribunal Constitucional que no está tampoco muy interesado en desactivar este uso político, encontramos que de facto la autonomía se ha reducido mucho. Si en 2010 había una parte importante de la sociedad catalana descontenta con el status quo, ahora este status quo se ha ido moviendo hacia la recentralización.

En el Tribunal Constitucional, de hecho, se han suspendido leyes catalanas con poco o nulo contenido nacional

Sí, porque la cuestión es la posibilidad de que el Parlament de Catalunya legisle de manera diferente al conjunto del Estado. No es un problema del contenido, simbólico, sentimental o nacional de las leyes. No es que aquí se hagan leyes para hacer que se escuche Els Segadors cada mañana. Se han hecho leyes para afrontar problemas de fiscalidad, de vivienda o de pobreza que se han suspendido. Todo se sustancia en que se trata de un ejercicio de autonomía política del Parlament que el Gobierno español no acepta. Esto, de facto, imposibilita el funcionamiento normal de la autonomía.

Por tanto, ¿el PP ha favorecido el auge del independentismo?

No es sólo el PP. La concepción del nacionalismo español más tradicional que representan el PP y su entorno mediático queda muy lejos de lo que piensa la mayor parte de la sociedad catalana. Y la distancia se ha ampliado. Hubo un momento, cerca del 2000, en que el PP hizo una operación para centrarse en la sociedad catalana, con Josep Piqué. Esta operación no tuvo demasiado éxito. Y ahora tienen muy claro que no son un partido competitivo en Catalunya y que no lo serán sino nunca, al menos a medio plazo. Ya no compiten por los votos de los catalanes.

Tienen una parroquia en Catalunya muy reducida y muy ideológica, que representa el españolismo más duro, y que los acompañará hagan lo que hagan. Por tanto, no sienten la necesidad de dirigirse a la mayoría de la sociedad catalana. Y al PSC le pasa algo parecido. Su descenso en los últimos años hace que en buena medida hayan renunciado a ser un partido mayoritario en Catalunya. Esto quiere decir que los dos partidos con más posibilidad de seguir encabezando el gobierno en España son minoritarios en Catalunya, y no se dirigen a la mayoría de catalanes. Esto es muy peligroso, y sólo puede empeorar las cosas.

¿Puede que el PP esté engordando el independentismo a propósito, porque conviene a sus intereses?

Es una hipótesis. Yo creo que simplemente tienen unas preferencias nacionalistas muy fuertes, y las llevan a cabo. Si esto tiene como consecuencia que el independentismo en Catalunya crezca, no les preocupa demasiado. Hacen lo que creen que deben hacer, que es preservar la unidad de España y la integridad de la nación española. Si esto lleva protestas e inestabilidad... para ellos es más importante la unidad de España que la inestabilidad política y la convivencia social en Catalunya.

¿Cómo es internamente el independentismo?

En 2012 se hizo un estudio que demostraba la transversalidad interna del independentismo. Te dabas cuenta que la gente que decía que votaría ’Sí’ en un referéndum estaba dividida en dos mitades aproximadas. Una mitad puramente independentista, y otra de federalistas, que cuando les dabas un menú más amplio de opciones escogían un Estado en una España federal, pero que si sólo podían elegir entre el ’Sí’ y el ’No’ elegían el ’Sí ’. Esto era en 2012. Hoy, si replicamos eso mismo, las proporciones ya no son 50-50, sino 80-20 a favor del independentismo puro. La preferencia independentista ha ido cristalizando. En parte, porque la vía federalista no se ve factible.

También es interesante otro punto. Siempre habíamos pensado que la preferencia por el independentismo se correspondía en buena medida con la identificación nacional. La gente que se siente sólo catalana tiene muchas más probabilidades de ser independentista que quien se siente catalán y español. Pero el independentismo ha crecido mucho sin que haya variado significativamente la identificación nacional de la población catalana. Todo esto lleva a pensar que el independentismo se ha convertido en un elemento estructural de la sociedad catalana. Quien decía que todo esto era un ’suflé’, un ’calentón’, que iría de baja cuando se acabara la crisis, se equivocaba mucho. También se equivocaba quien pensaba que el independentismo seguiría su progresión ascendente hasta el 70%. Está teniendo una progresión muy lenta, e internamente se ha ido solidificando.

¿Podríamos decir que el independentismo ha sustituido al catalanismo, que tuvo la hegemonía política durante décadas en Catalunya?

Sí. Y esto tiene otros efectos. El nacionalismo autonomista tenía más capacidad de hablar y formar mayorías en el Congreso, así como de formar mayorías en Catalunya con partidos de ámbito estatal. Esto ahora es más difícil. Sobre todo si el terreno común del referéndum no existe.

Hay una tesis que dice que sectores de la izquierda surgidos alrededor del 15M se han aproximado al independentismo, en parte como expresión del descontento

En la respuesta al autoritarismo del Estado del 1-O se ha hecho evidente esta conexión, incluso explícita. Vimos grupos vinculados al 15M que estaban defendiendo escuelas. Esto tiene un potencial de realineamiento de las mayorías y conformación de coaliciones. El problema es que es muy difícil que cristalice. Si el independentismo, internamente, ya es un artefacto político muy complejo y muy diverso, si vas más allá, la complejidad aumenta. Y aumenta la dificultad de construir una unidad de acción más allá de la resistencia al autoritarismo. Pero sí, hay una cierta conjunción.

¿Qué ha sucedido para que grupos que hace cinco años estaban muy alejados ahora hayan confluido, al menos en parte?

La cerrazón del Estado. Hubo un primer momento de coincidencia, en torno al derecho a decidir. Posteriormente, el independentismo no acabó de entender el 15M y su reverberación política de Podemos, lo vive con una cierta incomodidad.

En cambio, los sectores más partidarios del derecho a decidir pero no independentistas ven una oportunidad para construir una hegemonía propia y alternativa, que los lleva, por ejemplo, al Ayuntamiento de Barcelona. Este es el momento de máximo alejamiento entre los dos actores.

Pero cuando se confirma que, antes de permitir la revolución democrática de Podemos, lo que hará el Estado es una gran coalición entre el PP y el PSOE, y cuando se confirma que antes de hablar con el independentismo para encontrar una solución dialogada enviarán a 10.000 policías, el entorno cambia para ambos actores. Y cambia la estructura de incentivos, que los lleva a una cierta confluencia, de mínimos democráticos. Y la cosa irá por aquí. Al igual que veo al Estado muy decidido a cualquier cosa antes que permitir un referéndum, también veo a la sociedad catalana muy decidida a resistir. El sentido común de esta sociedad dice que esto se debería decidir en un referéndum, y esto tiene un apoyo muy transversal. Y el sentido común de esta sociedad dice que la respuesta policial y autoritaria es inaceptable.

Al igual que el Estado no da su brazo a torcer, también veo a la sociedad catalana muy bien equipada para resistir estos embates.

Fuera de Catalunya esta percepción seguramente no es mayoritaria. Existe la imagen de Catalunya como una sociedad burguesa, que retrocedería en cuanto llegara el primer guardia civil

Esto se vio muy claro el 1 de Octubre. En los colegios había gente cuya cultura política ya incluye este tipo de acciones. Pero también mucha gente que no había visto de cerca un antidisturbios en su vida. Creo que ni el independentismo sabía que tenía esta capacidad de resistencia. Con la brutalidad de la respuesta se tocó una fibra que ha demostrado tener mucho potencial.

Además de capacidad de resistencia, todavía está más claro que tiene capacidad de organización

Sí. El independentismo, que también ha cometido muchos errores, ha tenido el acierto de crear estructuras muy sólidas y muy fuertes, ha acumulado conocimiento y ha creado redes muy bien organizadas. Que en parte han permitido que el 1 de Octubre hubiera papeletas, con todo el aparato del Estado en contra. Esto es una de las cosas que el Estado ha intentado deshacer, con intervenciones de cuentas, cierre de webs y procesos contra los líderes de las entidades. Pero llega tarde, porque esta capacidad organizativa ya está construida.

Acaba de mencionar los "muchos errores" del independentismo. ¿Cuáles?

Sobrevalorarse. En demasiadas ocasiones, el independentismo ha pensado que ya había ganado. Que ya había ganado la batalla de la opinión pública catalana, que ya había ganado una mayoría social incontestable e indestructible. Sobrevalorarse a menudo lleva a actuar de manera prepotente, a ser un poco antipático con gente que está cerca, pero que no forma exactamente parte de tu grupo, o a desarrollar una identidad de grupo muy fuerte que a otra gente le resulta extraña. También hemos de pensar que hay zonas de Catalunya en dónde el independentismo es superhegemónico, y dónde es difícil no caer en la idea de que todo el mundo es como tú.

Si ha habido una cierta alianza entre el independentismo y los sectores surgidos el 15M, hay otra que hace pocos años parecía aún más contra natura: la del ámbito de la CUP con el independentismo de derechas, que mientras unos se manifestaban los otros les enviaban los antidisturbios

La cerrazón del Estado es lo que ha hecho posible todo esto. Es lo que ha empujado al centroderecha catalanista de orden hacia el independentismo. Y a defender la desobediencia, con el mundo de la antigua Convergència moviéndose hacia postulados históricamente defendidos por la izquierda independentista. No significa que no haya contradicciones entre ambos actores. Pero esta coincidencia de sectores ideológicos tan diferentes también debería hacer reflexionar a la gente del resto del Estado que contempla el independentismo desde prismas oxidados.

¿Cómo se explica que una persona de orden de toda la vida dé el paso a defender la desobediencia a las leyes? ¿a pensar que eso le puede beneficiar?

Si se mira desde el punto de vista de su interés individual, seguramente estaría mejor sin arriesgarse a que le pegue la policía o a que lo detengan. Pero se produce un movimiento colectivo que cambia el cálculo. El cálculo pasa de ser puramente individual a ser colectivo. Hay algo de lo que está pasando en Catalunya que para mí, como observador y científico social, es especialmente fascinante. Los movimientos sociales tienen diferentes mecanismos de protesta y normalmente lo que vemos es que los mecanismos de más bajo coste son más masivos, y los de más alto coste son más minoritarios. Esto es casi mecánico: Cuanto más duro se hace el conflicto, más quedan sólo los duros. En cambio aquí el conflicto se ha ido intensificando, ha ido aumentando el coste -porque salir el 1-O a votar tenía un coste potencial mucho mayor que salir a votar el 9N o el 11S a manifestarse-, y en cambio no se ha reducido el volumen de gente, sino que incluso ha aumentado.

¿Han aumentado los costes pero también se ve más cerca el potencial beneficio?

Es una posible explicación. Pero hay encuestas que han preguntado esto: "¿Cree usted que todo acabará con la independencia?". Y el porcentaje de gente que lo piensa es mucho más bajo que el de gente que quiere la independencia o fue a votar por la independencia. Creo que una de las explicaciones es la conciencia de que, si no se mantiene la resistencia, esto evolucionará en la dirección contraria: hacia la recentralización y el autoritarismo, hacia la degradación de la democracia.

15/10/2017

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