Por Paula García para Hipertextual

La reflexión sobre el consentimiento que hiciste en la revista Contexto a raíz de la violación múltiple de los Sanfermines puso de relieve la posición de subalternidad de las mujeres en la sociedad respecto a la autonomía de su propio deseo. ¿Cómo podemos llegar a desear en igualdad?

No hay una respuesta breve. En realidad es uno de los temas más complejos. Yo creo que nos quedan muchas cosas, y una de ellas es construirnos como sujeto sexual.

En una cultura que nos cosifica sexualmente permanentemente, en la que nosotras nos auto-cosificamos y en la que nuestra identidad depende de ser capaces de despertar el deseo en otros es muy complicado. Por eso yo creo que hay que ir avanzando por varios caminos paralelos. Al feminismo no es que le falte una teoría del deseo y una teoría de la sexualidad, porque hay muchas feministas que hablan de ello, pero le falta ponerlas en el centro.

Construirnos o constituirnos como sujetos sexuales, y por tanto sujetos deseantes, y poner nuestro deseo en el centro es algo fundamental, pero es muy complicado.

Cuando hablamos de delitos como violaciones o abusos sexuales tiene que haber una ley que fije un punto, y el punto será el consentimiento, pero eso al mismo tiempo nos sitúa en una posición de subalternidad.

Tú hablabas, en ese mismo texto, de empezar por problematizar el consentimiento.

Sí. Es difícil cuando piensas que a nosotras se nos pide el consentimiento, algo que, evidentemente, nos pone en una situación diferente a la de ellos. Ellos desean, ellos actúan.

La ley va a poner una barrera diciendo “no puedes actuar si ella no dice sí”, pero ellos siguen siendo el sujeto deseante, el sujeto activo.

En el seno del movimiento feminista siempre ha habido discrepancias y debates intensos, pero últimamente hay posiciones contrapuestas que parecen insalvables y hacen que haya enfrentamientos muy desagradables entre compañeras. ¿Qué está pasando dentro del movimiento feminista?

Supongo que lo que está pasando en todas partes, aunque tampoco he teorizado mucho sobre la forma en que nos relacionamos. Es una mezcla de las redes sociales, que imponen y normalizan un determinado lenguaje y una determinada manera de relación que luego se traslada a la vida real, con la prensa, las identidades, la polarización de la política o la exclusión de los matices.

En una charla en la que estuve con Rita Segato (antropóloga argentina), cuando le preguntaron por algunas cosas dijo: “Yo no voy a aplicar la política del enemigo a ninguna feminista”. Y yo estoy muy de acuerdo con eso. Estamos aplicando la política del enemigo a declaraciones nuestras respecto a otras feministas, a otras maneras de ver y vivir el feminismo, que es un movimiento muy plural y complejo y siempre lo ha sido, en los años 60, durante la segunda ola, ya lo era.

Yo creo que hay que rebajar el tono. Yo misma a veces participo, porque también me exalto, también estoy en las redes y doy zascas, pero hay que rebajar el tono y tratar de entender que no podemos seguir funcionando así porque en un movimiento político una de las cuestiones más importantes, y yo lo viví en la FELGTB con la lucha por el matrimonio, cuando se tienen objetivos claros que son compartidos por todas, es ser capaces de establecer alianzas fuertes entre nosotras. Es un movimiento político y creo que hay que sacarlo del ámbito de la identidad, aunque nos construye a todas, porque hay temas en el feminismo, como por ejemplo la prostitución, que construyen identidad feminista, pero yo creo que hay que sacarlo de ahí para devolverlo al campo de la política. Y en la política se establecen alianzas.

El denominado “feminismo prosex” vende como empoderantes las imposiciones patriarcales sobre el sexo y el placer sin cuestionar cómo afectan esas estructuras a las mujeres más vulnerables, como es el caso de la prostitución. ¿Por qué nos cuesta tanto este debate?

Yo también he sido regulacionista y del regulacionismo se sale. Yo entiendo que hay una manera de acercarte a la prostitución que es buscando lo mejor para las mujeres que están en prostitución y llegando a creer que lo mejor es regular; y hay muchas mujeres regulacionistas a las que les preocupa mucho la situación de las mujeres en prostitución, les preocupa más que otras cosas.

Has dicho que el “feminsimo prosex” no se preocupa de cómo afecta a las mujeres más vulnerables, pero yo creo que el asunto no es cómo afecta a las mujeres más vulnerables, sino cómo afecta a todas las mujeres. A las más vulnerables desde luego, pero alguien podría decir que a las mujeres más vulnerables les puede venir bien la regulación, lo cual no es cierto, pero podría ser el debate. Sin embargo, lo relevante es cómo nos afecta a todas, cómo vamos a salir de una socialización de cosificación, de un imaginario de cosificación, si a una institución que nos cosifica y nos convierte en mercancía le damos carta blanca. Una institución de desigualdad donde las hombres, no solo nosotras, aprenden que la situación de las mujeres es distinta a la suya.

¿Cómo vamos a luchar por la igualdad si validamos una institución de desigualdad? Yo creo que el debate tiene que ir, no tanto por la cuestión del consentimiento, sino por cómo afecta la institución de la prostitución a la desigualdad y si es posible conseguir la igualdad mientras validamos una institución que nace, y que está creciendo, para fortalecer la desigualdad.

Algunos de los avances tecnológicos más importantes de los últimos años se han desarrollado de la mano de la industria del sexo. Es el caso de las muñecas sexuales robóticas, un mercado en alza en el que algunos ven una alternativa viable a los prostíbulos. ¿Qué opinas tú?

Son debates muy complejos y a mí me cuesta mucho simplificar. Cuando se habla de prostíbulos de muñecas, podemos pensar “mira qué bien, las muñecas no sufren”. Pero la pregunta es ¿qué les pasa a los hombres para tener placer con una muñeca? Habría que preguntarse cómo construyen su sexualidad absolutamente desconectada de la humanidad de la otra persona hasta el punto de que no necesitan ni que sea humana. Eso es un problema para las relaciones entre los sexos, para la igualdad, para la construcción de una identidad y de una sexualidad sanas.

A mí me da igual que haya muñecas, el problema es el mismo que en la prostitución: cómo afecta que los hombres puedan tener relaciones sexuales con muñecas a las relaciones entre los sexos y a la igualdad, qué tipo de hombre se construye. Un hombre que está a gusto con una muñeca, luego querrá que la ser humana sea muñeca. Si no soporta la interacción con otra persona, cómo va a soportar su necesidad de autonomía, cómo va a soportar que hable, que exija o que pida placer para sí misma, pues no podrá. No me parece muy sano.

La industria del sexo es una de las más rentables a escala global, ¿crees que se puede poner fin a unas representaciones que cosifican a las mujeres y normalizan la violencia sobre sus cuerpos en el marco del capitalismo?

Creo que se le puede poner fin, pero no es fácil. En mi opinión no se le puede poner fin simplemente mediante leyes restrictivas o prohibiciones porque es inabarcable.

Creo que hay que luchar por transformar la sociedad, por transformar a los hombres, y también a las mujeres, aunque ellas ya están luchando y exigiendo otro tipo de relaciones. Pero transformar a los hombres, para que sean ellos quienes no deseen ese tipo de relaciones. Mientras haya demanda seguirá existiendo la industria, porque así funciona el capitalismo. No obstante, creo que sí que hay leyes no prohibitivas que se pueden adoptar; legislación educativa, no solo en las escuelas, sino en la sociedad en general, políticas feministas que normalicen otras representaciones, subvenciones a otro tipo de realidades.

A veces los debates políticos se enfocan en prohibir, lo que es como poner puertas al campo si no haces muchas otras cosas. Creo que en ese sentido así no se puede, tiene que haber una transformación radical de las relaciones personales, sexuales y también de producción.

¿Puede existir el porno feminista?

Depende de lo que entendamos por porno. Si entendemos, como dice MacKinnon, la representación sexual de la subordinación femenina, evidentemente no. Si entendemos simplemente la representación sexual explícita con el objetivo de excitar, podría ser. Pero es complicado, porque las representaciones alternativas no tienen espacio al convertirse el porno en una mega-industria mundial, muy relacionada con la de la prostitución, además.

Creo que el feminismo tiene que ocuparse más de la sexualidad, porque esta está en la base de la opresión. Necesitamos hablar, escribir, filmar o contar otras historias sexuales y conseguir que se vean otras representaciones. Si queremos ser sujetos sexuales, sujetos deseantes, y no sólo objeto de deseo, tendremos que explicitar qué deseamos, representarlo y conseguir que llegue a cada vez más gente o al menos a las mujeres. Tenemos que conseguir que nuestro deseo cuente.

Quienes defienden la “gestación por sustitución” aluden tanto a la libertad de las parejas para cumplir sus deseos de paternidad, como a la libertad de las mujeres para decidir gestar. ¿Por qué el concepto de libertad se concibe, a día de hoy, como algo más individual que colectivo?

Porque es una de las ideas troncales del neoliberalismo, la idea de libertad desconectada de cualquier idea de igualdad. Sin igualdad, sin una igualdad de base, la libertad no tiene ningún contenido. Hablábamos antes sobre la prostitución, en la que siempre se alude a la libertad como justificación, pero no solo sucede en la prostitución o la gestación por sustitución, también sucede con las políticas de la derecha para los colegios concertados que le quitan todo el presupuesto a la pública. El argumento es la libertad de los padres para llevar a sus hijos donde ellos quieran, pero donde quieren cuesta no sé cuántos mil euros, y los pobres no pueden usar esa libertad. No hay libertad.

Para las cuestiones feministas sería lo mismo, sin igualdad sexual en este caso, no solo económica, no hay libertad que valga. Las mujeres pobres se verán obligadas a introducirse al mercado con las reglas que el mercado defina previamente.

Ese es el efecto del capitalismo sobre la libertad de elección.

Sí, y que obliga, porque la cuestión de la libertad es que cuando tú abres un mercado, obligas a los pobres a entrar en él. No es solo que los ricos van a tener dónde elegir, van a tener dónde elegir porque hay unos pobres que están surtiendo. No es que yo quiera una prostituta y exista la libertad de que yo me vaya de putas, no; es que tiene que haber putas y para eso tiene que haber pobres. Y lo mismo con la gestación subrogada, tiene que haber pobres. Si no hubiera pobres y no hubiera desigualdad sexual, seguramente todas estas cosas no existirían.

Chicas cada vez más jóvenes se interesan por el feminismo y reclaman una sociedad más igualitaria. Sin embargo, muchas de ellas compran camisetas con consignas feministas fabricadas por mujeres explotadas en el tercer mundo. ¿Se ha mercantilizado también el concepto de feminismo?

Claro, como los derechos LGTBI+, como todo. El capitalismo lo mercantiliza todo. Pero yo no creo que estas chicas sean culpables, eso lo hacemos todas cuando vamos a Zara o El Corte Inglés, o cuando no podemos andar buscando dónde se ha producido una camiseta. Ni siquiera a veces somos capaces de cambiar el contrato de la luz y sacarlo de Iberdrola para ponerlo en una cooperativa ecologista. No es el feminismo el que se ha mercantilizado, es que la capacidad del capitalismo para convertir todo, incluso la lucha por los derechos, en mercancía es ilimitada y es muy difícil ponerle freno.

Tu último libro habla sobre el papel de la lactancia en la idea de maternidad. Afirmas que la historia de la lactancia materna es la historia de las mujeres intentando no dar de mamar. ¿Qué ha pasado en los últimos años para que en la actualidad se estigmatice a las mujeres que no quieren dar el pecho?

Han pasado muchísimas cosas y las cuento en el libro. Por una parte, hay una fuerte reivindicación lógica de lo natural frente a la crisis ecológica que estamos viendo. Por otra parte, es una respuesta también lógica a la situación de las mujeres a las que el feminismo no ha dado las soluciones que hace 20 o 30 años suponíamos, es decir, somos precarias, tenemos doble jornada, los hombres no se han incorporado a la responsabilidad parental en la misma medida… Todo eso que nosotras pensábamos que el feminismo iba a solucionar, no lo ha solucionado. Entonces, una solución tradicional es asumir y reivindicar el volver a casa, y existe una presión por parte de determinados sectores más reaccionarios por que las mujeres vuelvan a ocupar lugares tradicionales, que dejen libres puestos de trabajo, etc.

Todo se junta, desde deseos que pueden ser progresistas, como la reivindicación de lo natural frente a lo industrial y formas de vida más conectadas con la naturaleza y nuestros propios cuerpos, hasta estrategias más conservadoras. Con este libro ha habido mucho debate, yo también he pensado muchas cosas, apenas ha pasado un año desde que lo escribí y tal vez cambiaría algunas cosas, pero es verdad que la historia de la lactancia de las mujeres es la historia de mujeres que quieren liberarse de su destino como amamantadoras obligatorias.

Yo creo que al final lo que tendría que haber es la posibilidad para las mujeres de elegir en completa libertad, sin tener que justificarse, qué es lo que les viene mejor. Hay mujeres cuya lactancia es muy fácil y a quienes les gusta y la disfrutan, y otras a las que les es doloroso, incómodo y que no la disfrutan. Hay mujeres que tienen ese tiempo y quieren aprovecharlo y otras a las que no les apetece. Yo creo que hay que integrar todo eso, el problema es cuando se impone un modelo sobre otro.

Siendo algo que parece tan lógico, ¿por qué no hemos sido capaces de apropiarnos aún de nuestra maternidad? ¿Por qué no hemos conseguido que la sociedad respete nuestras elecciones?

La sociedad y nosotras mismas. Pues por la misma razón por la que no hemos podido apropiarnos de nuestra sexualidad o de nuestro cuerpo, ya no solo sexualmente o para parir, sino para vestir, para depilarnos… Porque no somos sujetos plenos, porque somos objeto, no solo sexual, sino objeto de la ciencia, objeto de las políticas. En definitiva, porque no somos sujetos que controlen sus propias vidas.

Por un lado se nos inculca a las mujeres el papel de madres cuidadoras y por otro se apartan los cuidados del trabajo reproductivo cuando el mercado hace su aparición para aprovecharse de la capacidad reproductiva de las mujeres a través del “alquiler de vientres”. ¿Por qué se da esta contradicción?

Pues porque sí, porque en realidad se nos usa para lo que haga falta. Toda la cultura nos quiere reproduciendo y tradicionalmente dedicadas al cuidado y, por tanto, sobre eso se establece una identidad femenina, pero cuando hace falta convertirnos en mercancías eso salta por los aires y da igual. Es lo mismo que la vírgen y la puta, son dualismos. Las mujeres encarnan no solo una cosa, sino varias según convenga a la sociedad y, en este caso, al mercado. Es completamente contradictorio, pero la sociedad edifica modelos contradictorios según lo que le convenga de las mujeres.

Se habla mucho de la maternidad asociada a los niños y niñas en sus edades más tempranas, pero hay pocas herramientas para gestionar la adolescencia desde el papel de madre ¿Por qué crees que pasa esto? No sé si estás al tanto.

No estoy al tanto, no lo había pensado, pero supongo que el papel de las madres en la adolescencia es mucho más cercano que el de los padres, supongo que será mucho más sacrificado. Yo no puedo tampoco comparar porque como soy lesbiana, mi hijo pasó una adolescencia horrible, pero yo tenía otra mujer. Supongo que será terrible. Estoy completamente de acuerdo y es muy interesante. Debe de ser parecido al papel cuando es bebé, es decir, mucho más cercano, en general, que el de los padres, pero encima muy sufrido porque el sujeto hijo se pone prácticamente enemigo, y es duro.

Viendo una de tus conferencias sobre maternidad, me llamó la atención que dijeras que no compartes en su totalidad la crítica que desde el feminismo se ha hecho al amor romántico. ¿Cuál es tu postura sobre este tema?

Yo eso se lo escuché a Alicia Puleo (filósofa ecofeminista), que en una conversación dijo que no estaba tan de acuerdo. Yo lo pensé y, bueno, es verdad. Sí entiendo a qué se llama amor romántico, pero lo que se ha llamado amor romántico es en realidad amor muy patriarcal, más que romántico. Lo que llamamos amor romántico en su día fue un avance sobre lo que existía antes. Fue el reconocimiento de la capacidad de las mujeres de enamorarse, de tomar decisiones enamoradas, de poder casarse o no, de poder tener una pareja o no, cosas que antes no se les preguntaban. En su momento fue un avance también en la capacidad de los participantes en esa pareja de tomar sus decisiones frente a los padres o la sociedad, fue un reconocimiento de su libertad. Pero el amor romántico es también esa sensación de enamoramiento.

Me parece que lo que no hace el feminismo, cuando hace su crítica, es delimitar qué es exactamente el amor romántico, ese es el problema. Si el amor romántico es estar sometida o perder la cabeza por un tipo, eso más bien yo lo llamaría amor patriarcal. Si el amor romántico es esa sensación de enamoramiento o de no pensar en otra cosa que en tu pareja, eso es algo que a todo el mundo le gusta y que es agradable. Mi crítica es que no delimitamos bien qué es amor romántico, no queda claro, y por tanto no sabemos cómo es lo otro.

Muchas veces el amor romántico se asocia con algo que no debería ser amor, se vincula con la dependencia.

Claro, eso es como lo que hablábamos del porno. Si el porno es eso que vemos, no. Si el amor romántico es dependencia o sumisión, no. Yo lo llamaría amor patriarcal o dependencia patriarcal o como quieras. Pero, en principio no hay otro amor que no sea el amor romántico, y a todo el mundo le gusta enamorarse. Hay unas características comunes que en tu estado natural no tienes, pero cuando estás en fase de enamoramiento tiene todo el mundo y esas no son necesariamente malas, son universales.

Últimamente están de moda las series que se desarrollan en contextos sociales distópicos. Black Mirror, Years and Years o Handmaid’s Tale presentan escenarios en los que el racismo y la misoginia se constituyen como los pilares fundamentales de la sociedad. ¿Son realmente posibles esos escenarios?

Sí. Black Mirror no la he visto, pero Years and Years, de la que solo vi dos capítulos porque me puse de mal humor, o Handmaid’s Tale, aunque sea la más típica, no me parecen exageradas. Yo siempre me pregunto, si mañana empieza a haber leyes que nos quitan derechos a las mujeres, ¿van a salir los hombres a protestar? No, todas sabemos que no. Y si no salen los hombres y salimos nosotras, pero cada vez menos, ¿sería posible quitarnos derechos? Me temo que sí. Eso ha pasado ya en otras sociedades. Aquí en occidente no, pero en países como Irán o Afganistán las mujeres tenían derechos y los perdieron de un día para otro. Creo que podría pasar.

Respecto al racismo, es que vemos que ya pasa. Vemos, más que el racismo, la política fake. Bolsonaro, Trump… Gente que hace unos años parecería imposible que fueran presidentes de nada. Es un poco como cuando ves a Hitler o a Mussolini, o incluso a Franco, tipos ridículos que podrían ser dictadores y dar otra imagen, una imagen medio normal, pero son tipos ridículos, son payasetes, y dices pero este tipo ¿a quién podría engañar con esa ridiculez de expresión? Bueno, pues luego ves a Trump o ves a Bolsonaro con esa ridiculez y diciendo esas barbaridades, que hace poco serían impronunciables incluso para la derecha, y son presidentes. Así que claro que puede pasar. Yo creo que cualquier cosa puede pasar.

En algunas de estas series la tecnología tiene un papel fundamental en el auge del extremismo. ¿Cómo ha cambiado la tecnología el activismo feminista?

Para el activismo en general, internet es una herramienta muy importante. No sé muy bien calibrar la importancia de internet, creo que hay teóricos que lo hacen mucho mejor, yo soy una usuaria. Creo que es útil para lo que sabemos, para ponernos en contacto, crear una identidad común, generar un movimiento mucho más vivo, etc. Pero también tiene inconvenientes, al ser un activismo virtual, está en un universo virtual y a veces no sales de ahí, solo te pones en contacto con la gente que piensa como tú y te crees que eso es el mundo y luego no tiene ninguna relevancia en la vida desvirtualizada. También tiene otros inconvenientes como el lenguaje o la posibilidad de extender las fake news, pero si lo ves con perspectiva te das cuenta de lo que decíamos antes, que el nacionalsocialismo o el fascismo surgieron cuando no había internet.

Ahora nos parece que la propaganda se expande por internet y las fake news son un invento, pero en la época de Goebbels la propaganda y las mentiras colaban igual. Yo creo que internet es muy reciente y que las redes habrá que domesticarlas. Yo siempre digo hay que domesticar esto porque esto nos está cabalgando a nosotros en vez de nosotros cabalgar las redes. Creo que tenemos que acostumbrarnos a relacionarnos de otra manera, porque el lenguaje del insulto permanente, de la tensión, de contestar mal, de no admitir matices puede estar simplificando el discurso que luego se transmite fuera, y está creando polaridades que no son reales. Creo que eso es un riesgo, por eso creo que hay que domesticarlo. Como toda la tecnología podemos usarla bien o mal, no creo que la tecnología en sí sea mala, en todo caso es inevitable.

El lunes 19 tomó posesión Isabel Díaz Ayuso como presidenta de la Comunidad de Madrid, tras recabar el apoyo de Ciudadanos y Vox. El acuerdo que comenzó hace unos meses en Andalucía se ha reproducido en muchas otras ciudades y comunidades autónomas y hemos visto a la derecha hacer gala de una facilidad para pactar de la que la izquierda parece carecer. ¿Cómo ves el futuro inmediato de las mujeres?

Yo creo que no nos damos cuenta, pero España es uno de los países del mundo en los que el feminismo es más potente y se nota mucho cuando sales y visitas otros sitios, algo que pasa también con los derechos LGTBI+. Como tenemos cierto complejo de que hemos llegado tarde a muchas cosas, la democracia, entre otras, nos parece que vamos siempre los últimos, pero vamos los primeros en muchas cosas.

El otro día vi una película francesa y me sorprendió. Era una película moderna y progresista, de un director joven, que abordaba el caso real de un juicio por el asesinato de un crimen machista y en toda la película no se decía violencia de género, se usaba el término crimen pasional, absolutamente fuera de toda visión feminista. Eso aquí sería muy difícil si hablamos de una persona joven y progresista, tendría un poco más de cuidado. En la película se usaba ese lenguaje en los tribunales y la protagonista, moderna y progre, le explicaba a su hijo qué era un crimen pasional sin mencionar género, patriarcado o feminismo. El otro día unos periodistas franceses vinieron a entrevistarme y decían que en Francia ni siquiera se usa violencia de género, se usa violencia doméstica y crimen pasional.

Precisamente Francia, un país que tenemos como referente en materia de derechos. Parece que eso ha cambiado con el tiempo pero no nos hemos parado a analizarlo.

Exacto, ha cambiado mucho, se ha quedado muy antiguo. Pero no solo Francia, también Alemania, hay muchos países que no hacen un recuento de los crímenes machistas. Lo que quiero decir que en ese sentido España es una isla. Aunque creo que ahora la derecha, y Ciudadanos, llega para revertir eso.

De todos los partidos, Ciudadanos es el que claramente nace con una vocación antifeminista. La gente se olvida pero, en su origen, aunque ahora el PP de Casado está maniobrando para incluir también a VOX, Ciudadanos era mucho más machista que el PP. Yo que he tratado con mujeres del PP desde hace muchos años, son feministas a su manera, pero algunas cosas las tienen claras. Con Gallardón y el tema del aborto hubo una lucha interna en el PP con muchas mujeres que se negaban a que la contrarreforma fuera adelante. Ciudadanos es un partido que cuando llega a la Asamblea en la anterior legislatura en su programa electoral pone violencia doméstica, estamos hablando de la anterior legislatura, y en su programa ponían violencia doméstica. Y también lo hemos visto ahora con las tres consejeras frente a los 10 consejeros.

Yo veo bien la situación de las mujeres en cuanto a que España es un país muy avanzado, donde hay un feminismo muy potente con una capacidad de marcar agenda enorme, pero me preocupa que haya partidos que explícitamente buscan revertir eso y también la bronca interna del feminismo, creo que tenemos que ser capaces de rebajarla y de establecer alianzas entre nosotras, buscar una agenda común. Frente a las agendas particulares, por muy importantes que nos parezcan, y a mí algunos temas me parecen muy importantes, hay que priorizar por fijar una agenda común y llevarla adelante, porque si no vamos a retroceder.

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Beatriz Gimeno es diputada en la Asamblea de Madrid por Podemos, partido del que forma parte desde su fundación en 2014. Comenzó en política de la mano del movimiento feminista y más tarde se incorporó al movimiento LGTBI+.
Fue presidenta de la FELGTB en el período en que se reformó la ley de matrimonio y se aprobó la primera ley de identidad de género. Autora de varias obras de diversa temática, la última de las cuales, Lactancia materna: política e identidad (Cátedra), se publicó el pasado año.