UNA ENTREVISTA CON Seth Ackerman y Aaron Benanav

Una acería en Pensilvania durante la década de 1970, la década en la que algunos pensadores creen que el crecimiento capitalista comenzó a estancarse. (Bettmann a través de Getty Images)

Desde hace un par de décadas, la New Left Review (NLR) publica artículos en los que se diagnostica que el sistema capitalista sufre un estancamiento a largo plazo, un exceso de capacidad crónico, una rentabilidad decreciente y un crecimiento lento.

El énfasis comenzó con un artículo de 1998 del historiador Robert Brenner, «La economía de la turbulencia global», que impresionó e influyó a muchos. Brenner se centró en el declive de la industria manufacturera. Cuando Europa y Japón alcanzaron finalmente a Estados Unidos, argumentó, la competencia capitalista se convirtió en una especie de juego de suma cero que parecía producir mayoritariamente perdedores (aunque una cadena de negativos no sume normalmente cero). Otros colaboradores de NLR han seguido escribiendo variaciones sobre este tema, entre ellos el sociólogo Aaron Benanav.

En un reciente artículo para Jacobin, Seth Ackerman disintió enérgicamente de la línea; Benanav respondió poco después. En la siguiente entrevista los reunimos a ambos para que presenten sintéticamente sus posiciones y debatan el problema.

Empecemos contigo, Aaron. Leyendo tu material, me ha sorprendido que tomes como punto de comparación el periodo 1950-73 —los treinta (o veintitrés) «años gloriosos», como dicen los franceses— cuando en realidad fueron años anómalos en la historia del capitalismo, luego de quince años de depresión y guerra.

Las tasas de crecimiento de Estados Unidos ahora no son muy diferentes de las del último tercio del siglo XIX: si miramos la tasa de población ocupada, por ejemplo, y la ajustamos al envejecimiento de la población, se encuentra hoy solo un pelo por debajo de su máximo histórico, en abril de 2000. Los empresarios incluso se han quejado de la escasez de mano de obra.

Sinceramente, no veo todo esto como materia de crisis. No es una época dorada, eso seguro: vivimos en un mundo deprimido. Pero tampoco parece que se trate de alguna forma de enfermedad crónica. Así que, teniendo en cuenta los estándares históricos, ¿hasta qué punto está realmente enfermo el capitalismo actual?

Es una gran pregunta. Y es cierto que si comparas la tasa de crecimiento de los últimos cuarenta años o así con la tasa de crecimiento de 1870 a 1910, no es tan diferente en la mayoría de los países ricos. Pero creo que esa comparación tiene dos problemas. Uno es que, como dije en mi libro sobre la automatización, creo que las tres últimas décadas del siglo XIX fueron un periodo de lucha de clases realmente intenso. Fue un periodo de grandes conflictos, ascenso del socialismo, pobreza endémica y desempleo. Una época muy turbulenta. Y creo que todos los esfuerzos reformistas que dieron lugar a la edad de oro, por excepcional que fuera, fueron reacciones a las dificultades que experimentó el capitalismo en ese periodo.

Así que creo que si quieres llamarlo «capitalismo normal» está totalmente bien. Pero entonces deberías reconocer que el capitalismo normal para mucha gente significa crisis, y que en el pasado ese nivel de capitalismo normal ha generado una lucha social bastante intensa. Ahora bien, por supuesto, no hemos visto una lucha social intensa en los últimos cuarenta años. En realidad hemos visto lo contrario. Pero creo que las cosas han empezado a cambiar en la última década. Teorías como la de Robert Brenner o la mía son intentos de explicar por qué está ocurriendo eso.

Seth, en tu artículo planteas que esta visión del estancamiento, el exceso de capacidad, y la sensación de crisis generalizada que trae aparejado es esencial desde el punto de vista político para marcar la diferencia entre reformistas y revolucionarios. ¿Podrías desarrollar tu argumento?

Bueno, este es un argumento que se remonta a la «controversia revisionista» dentro del marxismo en las décadas de 1890, 1900 y 1910. Aaron tiene razón cuando dice que el «capitalismo normal» ha implicado a menudo un grado realmente intenso de lucha de clases y percepciones apocalípticas del desarrollo del capitalismo.

Pero eso fue precisamente lo que ocurrió con el estallido de la controversia revisionista en la década de 1890, que comenzó cuando Eduard Bernstein, que era una figura importante en los movimientos socialistas alemán y europeo, un protegido de [Karl] Marx y [Friedrich] Engels, salió con una especie de replanteo en el que abogaba por una vía reformista hacia el socialismo. Gran parte de su argumento se basaba en las tendencias económicas y en la idea de que las crisis eran cada vez menos apocalípticas, el sistema se estaba estabilizando y los altibajos eran cada vez menos catastróficos.

Cuando lees los textos de la controversia revisionista desde la perspectiva actual, podrías esperar argumentos sobre la naturaleza del Estado o algo así. Y hubo mucho de eso. Pero, en realidad, la mayor parte era gente que discutía sobre si el capitalismo se dirigía de nuevo hacia el tipo de turbulencias masivas que había experimentado en las décadas de 1870 y 1880. El argumento de Bernstein era que hacia las décadas de 1890 y 1900 se puede ver una especie de «reestabilización» en la que las tasas de crecimiento aumentaron un poco durante la Belle Epoque anterior a la Primera Guerra Mundial. Y su premisa era que si el capitalismo alcanzaba cierto grado de estabilidad —no tenía por qué ser necesariamente el nirvana—, eso alteraba el argumento sobre la política revolucionaria.

Esa premisa fue básicamente aceptada por todas las partes. Y entonces la discusión giró en torno a los hechos. ¿Se ha estabilizado el capitalismo de la forma que afirmaba Bernstein? Robert Brenner se sitúa en gran medida en esta tradición dentro de la teoría marxista de la crisis. Ha argumentado con bastante claridad, junto con muchos de los que le siguen, que si te tragas su tesis del estancamiento global, eso tiene fuertes implicaciones para la política socialista. No me queda claro cómo separa exactamente Brenner el planteamiento reformista del revolucionario en términos prácticos, y supongo que es una pregunta difícil de responder en general. Pero está claro que Brenner cree que su teoría fundamenta la posición revolucionaria.

Por supuesto, tuvimos una revolución socialista en 1917. Gran Bretaña tuvo una depresión en los años 20 del siglo pasado. Estados Unidos y el resto del mundo tuvieron una en 1930. Así que el capitalismo no era exactamente estable ni estaba de maravilla unas décadas después de que Bernstein escribiera.

Cuando se produjeron la Primera Guerra Mundial y la Depresión, los marxistas más ortodoxos lo consideraron una prueba de que Bernstein había hablado demasiado pronto. Pero, por supuesto, la idea de que esos acontecimientos catastróficos refutaban las afirmaciones de Bernstein dependía de la expectativa de que las tribulaciones del capitalismo conducirían al triunfo del socialismo. Y obviamente, a la larga, no fue así.

Aaron, la idea de que, como dices en tu último artículo de la New Left Review, «el capitalismo se está agotando», ¿es esencial para tus posiciones políticas? ¿Es relevante para tu visión del mundo lo que señala Seth? Si el capitalismo no se está agotando, ¿en qué nos afecta?

Bueno, aquí me gustaría responder a algunos puntos más específicos y basarme en la cuestión que has planteado sobre las consecuencias de la controversia revisionista y el hecho de que a esta no le siguiera una estabilización del sistema, sino dos guerras mundiales y la Depresión. Si te fijas en la obra de Robert Brenner y tratas de situarla con respecto a la tradición marxista, yo diría que Seth se equivoca de genealogía aquí de un modo realmente importante, porque en mi opinión, Brenner forma parte de un grupo de marxistas de posguerra que eran quizá algo más parecido a neoschumpeterianos. La cuestión era que teorizaban sobre esas ondas largas de las que estamos hablando.

Están teorizando esta alternancia entre periodos de alto crecimiento capitalista —con capacidad para aceptar reformas y para que las organizaciones de la clase obrera obtengan logros mediante estrategias del tipo de colaboración de clases— y periodos de lento crecimiento capitalista, que ocultan la competencia y el conflicto y cambian el carácter de la política de la clase obrera y el modo en que puede lograr el éxito. Sin dudas podemos hablar largo y tendido sobre esto.

Aquí solo quiero señalar que, entre los teóricos de las ondas largas, lo que distingue a Brenner es que descubrió el estancamiento secular en el curso de su trabajo. Pero creo que es muy importante decir que llegó a ese punto de vista a través de una confrontación con la duración y persistencia de la recesión. Eso surge de esta tradición más amplia de la que forma parte, que yo considero una especie de marxismo neoschumpeteriano. También puedes considerarlo como la teoría de las ondas largas. Todas las teorías de ondas largas, de las que forma parte la de Brenner, intentan situarnos con respecto a esos ciclos más largos.

¿Hasta qué punto es esencial la crisis para tu análisis político?

El estancamiento es esencial. Esa idea de vivir en la depresión de una ola tiene implicaciones para la política, es algo que podemos reconocer a nuestro alrededor ahora mismo. Fíjate en lo que está ocurriendo con la United Auto Workers (UAW), ¿verdad? Hemos vivido cuarenta años de derrota obrera a largo plazo. Esa derrota no ha sido solo a manos de la embestida de los capitalistas, aunque creo que es bien sabido. Y una gran parte de ello es la observación —de la que no creo que Seth hable en absoluto en su artículo— de que una gran característica de los últimos cuarenta años ha sido un importante aumento de la participación del capital en la renta y la disminución de la participación del trabajo en la renta, y que los sindicatos de la clase obrera y los partidos socialdemócratas de todo el mundo han organizado esa derrota. No han luchado contra ella: la han organizado y han participado en ella. Eso tiene mucho que ver con la pérdida de legitimidad de esos órganos.

También explica por qué en el periodo contemporáneo estamos viendo no solo una curva ascendente de descontento social, sino también esfuerzos por parte de grupos políticos y grupos de trabajadores por liberarse de esos órganos preexistentes y tratar de encontrar nuevas formas de organización que sean más combativas. Creo que es difícil entender tanto la lucha por el sindicalismo democrático en la UAW como su éxito —y el hecho de que inmediatamente diera lugar a una postura mucho más combativa por parte de los trabajadores automotrices— sin situarla dentro de esta perspectiva de la ola larga.

No soy un teórico de las ondas largas. Tengo una idea de por qué esta onda es más una onda de tipo estancamiento secular de lo que los teóricos de las ondas largas imaginaron que sería. Pero creo que estas perspectivas son esenciales para comprender no solo mi política, sino la política del momento.

Seth, ¿una respuesta?

En primer lugar, estoy de acuerdo —y creo que es cierto que no es un aspecto del que haya hablado mucho en mi artículo— en que existe este aspecto schumpeteriano de ondas largas en la obra de Brenner, y que efectivamente está relacionado con sus posiciones políticas. Y se trata de una idea que se oye mucho (no solo en la izquierda, en realidad, sino a menudo desde una perspectiva dominante), según la cual los periodos de fuerte crecimiento, una economía en auge, condiciones del tipo de la «edad de oro» son propicios para la reforma, para los tipos de política socialdemócrata e igualitaria; y en periodos de menor crecimiento o más turbulentos económicamente, eso es menos cierto.

No quiero poner palabras en la boca de Brenner sobre este punto, pero creo que cualquiera que haya habitado las filas de la izquierda, especialmente desde 2008, sabe que en el discurso ambiental de la izquierda hay un patrón argumental habitual que básicamente detiene cualquier debate sobre cualquier tipo de reformas que quieras debatir con la idea de que vivimos en una época de estancamiento, o de crisis, o como quieras llamarlo, y eso descarta las reformas. «El sistema no puede ofrecer esas reformas que quieres», ese tipo de argumento. Lo cual, en mi opinión, no describe realmente la naturaleza del problema al que nos enfrentamos.

Nunca he entendido del todo ese argumento, porque ¿no puedes empujar al sistema a hacerlo? Eso es lo que el Estado, al menos en teoría, tiene el potencial de hacer.

La conceptualización del capitalismo desde ese punto de vista es aquella en la que todo lo que ocurre es a voluntad o, en última instancia, por decisión del capital. Y el capital se muestra más abierto cuando las tasas de crecimiento son altas y cuando los beneficios son elevados. Por lo tanto, cualquier reforma que hayamos conseguido es porque en última instancia era aceptable para el capital, pero ahora no lo es. Creo que eso malinterpreta realmente cómo conseguimos las reformas que conseguimos.

Se habla mucho de crecimiento sin hacer una distinción importante. El crecimiento del PIB puede dividirse en dos partes: el crecimiento del empleo, por un lado, y el crecimiento de la productividad, es decir, la producción por trabajador, por otro. Esta es una distinción realmente importante, porque si el crecimiento, digamos, se ralentiza, y la ralentización se debe a una ralentización del crecimiento del empleo y el resultado es que hay mucha gente que necesita trabajo, que quiere trabajo, pero no puede encontrarlo, entonces eso, en primer lugar, es puro despilfarro. Y eso indica un claro fracaso del sistema y un fracaso de la política pública. No hay justificación para un sistema que permite que mucha gente esté ociosa cuando no quiere estarlo, cuando podría estar contribuyendo a la sociedad.

Y además de eso, tiene efectos tremendos en el tono de la política, y de la política de clases en particular. Obviamente, en periodos de desempleo masivo, la clase obrera está a la defensiva, mientras que tiene una posición mucho más fuerte en periodos de auge. En ese sentido, esto sugiere una especie de conclusión opuesta a la idea de que los periodos de fuerte crecimiento y elevados beneficios son periodos en los que la clase dominante está más dispuesta a ceder. En realidad es más bien lo contrario: los periodos de fuerte crecimiento son periodos en los que la naturaleza competitiva del sistema significa que los capitalistas dependen mucho más de la clase obrera en el sentido de estar siempre escasos de trabajadores, de mano de obra, y eso da a los trabajadores una mayor capacidad para extraer concesiones que de otro modo los capitalistas no estarían dispuestos a otorgar.

Pero si la ralentización del crecimiento no tiene que ver con una ralentización del empleo, si no tiene que ver con el aumento del desempleo, el desempleo masivo, la gente ociosa, la debilidad de los mercados laborales, si se trata en cambio de una ralentización de la tasa de crecimiento de la productividad —y especialmente del crecimiento de la productividad en los países más ricos, los países donde el nivel de productividad es ya el más alto del mundo—, creo que el significado de eso, política y económicamente, es completamente diferente y un poco ambiguo.

Ahora mismo, como ha señalado Doug, el nivel de empleo en Estados Unidos es muy, muy alto. La tasa de empleo es más alta que nunca. En la medida en que hay una ralentización del crecimiento, se debe a que el trabajador medio está produciendo una cantidad de producto que crece a un ritmo más lento de lo que lo hacía, digamos, en la era de la posguerra, pero partiendo de un nivel muy, muy superior.

Así, en el pico de la edad de oro, a principios de los 60, el nivel de renta per cápita en Estados Unidos era un tercio de lo que es ahora en términos reales. Ahora, tomemos las previsiones de Robert J. Gordon, una fuente que Aaron ha mencionado un montón de veces en sus escritos, un macroeconomista muy mainstream con una especie de interpretación sombría del crecimiento económico y sus perspectivas, dadas las realidades tecnológicas y el perfil de la productividad. Hace poco publicó un artículo en el que pronosticaba lo que consideraba la trayectoria más probable del crecimiento de la productividad laboral en Estados Unidos a largo plazo. Y lanzó esta previsión como una visión muy pesimista. Era, creo, del 1,2% anual. Así que un 1,2% anual significa que el nivel de productividad y renta per cápita se duplica en unos sesenta años, partiendo de un nivel que ya es tres veces más alto que en el punto álgido de la posguerra.

Una cosa es hablar de productividad en los países pobres, donde es necesario ponerse al día. Pero la idea de que la economía se duplique en sesenta años, en lugar de, digamos, triplicarse, en los países donde ya está en su nivel más alto… a mí me parece uno de los aspectos menos importantes de dónde está fallando el capitalismo.

Sí, todos deberíamos poder tener esos problemas. Aaron, ¿una respuesta a eso?

Me alegro mucho de que Seth haya sacado el tema, porque creo que llega al quid de la cuestión. Para exponer mi punto de vista de forma concisa, creo que la cuestión es que el descenso de la tasa de beneficios que Brenner identificó en los años 70 y 80, todo su análisis de la tasa de beneficios, consistía en decir que las razones de este descenso de la rentabilidad procedían de un descenso de la productividad del capital: una disminución de las adiciones que puedes obtener a los ingresos por cada unidad adicional de capital que aportas, no un aumento de la participación de los salarios en los ingresos o de la participación de la mano de obra en los ingresos. No fue el éxito de la lucha de los trabajadores. Pero esta otra cosa, la caída de la productividad del capital, sí era un problema.

En los años 70, Brenner argumentó que creía que se debía al exceso de capacidad. Una vez que expuso ese argumento, dijo que porque pensaba que a países como Alemania y Japón les quedaba mucho camino por recorrer, no habían alcanzado a Estados Unidos en términos de productividad. Por eso dijo que no podía atribuirlo a una especie de agotamiento o llegada de la frontera tecnológica.

Mi opinión es que hizo demasiado hincapié en ese argumento porque con el tiempo —y en esto también estoy de acuerdo con Robert J. Gordon, aunque más con Dietrich Vollrath— se trata menos de innovaciones de productos e innovaciones de procesos, se trata más de desindustrialización y del auge del sector servicios que de un agotamiento tecnológico general.

Pero la cuestión es que, a largo plazo, la razón de ese descenso de la productividad del capital tiene más que ver con el descenso de la productividad del trabajo, y eso es algo que podemos observar directamente. No necesitamos intentar argumentar basándonos en las tasas de beneficio. Y también creo que esa es la razón por la que la mayoría de los partidarios del estancamiento secular, como Gordon o Vollrath, no exponen su argumento haciendo referencia a las tasas de beneficios, sino que hablan de un desvanecimiento de las oportunidades de inversión en ese sentido. Es algo que podemos observar directamente de este modo.

Ahora bien, ¿por qué es eso un problema? Si estuviéramos hablando de un sistema que oscila entre un crecimiento del 3% y un crecimiento del 1% y que se promedia en un 2% con el tiempo, no veo por qué habría motivos para quejarse. Creo que no es un argumento irrazonable. Pero no creo que refleje la realidad. Y creo que ahí es donde realmente cobra importancia esta cuestión del aumento de la cuota de capital. Y me parece que eso es algo a lo que Seth no presta suficiente atención, porque de lo que se trata aquí es de que los capitalistas respondieron a una disminución de sus propios ingresos en los años 70, con la caída de las tasas de beneficios, empezando a librar esta batalla realmente intensa contra el nivel de vida de la clase trabajadora.

Obviamente, tuvieron más éxito en algunos lugares que en otros. Pero el efecto ha sido transformar radicalmente nuestras instituciones, el Estado del bienestar, el carácter de la inseguridad de los trabajadores. Es decir, ahora vivimos en un periodo de alto empleo, pero no soy el único que piensa que puede ser una condición temporal. Y ciertamente no es el historial de los últimos cuarenta años. Sería un análisis muy extraño del periodo desde los años 70 decir simplemente «bueno, todo siguió más o menos como estaba. Solo que el ritmo de crecimiento de los ingresos se ralentizó». Así que creo que la cuestión a la que nos enfrentamos ahora es si podemos, mediante estímulos, aumentar la tasa de crecimiento de la productividad, porque muchas de estas soluciones keynesianas más radicales dependen de que la acumulación de deuda tenga el efecto de aumentar la tasa de crecimiento. Y creo que esas cosas están en entredicho.

Ahora mismo, uno de los grandes debates en torno a estas cuestiones es que, durante los últimos cuarenta años, los esfuerzos por estimular la economía han generado cada vez menos inversión y solo han llenado los bolsillos de la élite mediante la recompra de acciones y otras estrategias que privilegian el aumento de la riqueza de la élite, su riqueza personal y su gasto personal, por encima de la inversión en la construcción de la infraestructura que la sociedad construyó.

Si solo vamos a crecer al 1%, una sociedad racional podría decir: «utilicemos esto para asegurarnos de que tenemos suficientes hospitales en caso de que haya una pandemia». Eso no es lo que ocurre. Y creo que llega a este punto exacto, que es que las luchas en estas condiciones de bajo crecimiento de la productividad en una sociedad clasista son luchas realmente intensas sobre lo que ocurre con ese pequeño excedente. Y hasta ahora ha sido muy difícil, incluso para el gobierno de Biden, para cualquiera, imaginar realmente una lucha lo suficientemente dura como para cambiar los términos del carácter de clase de la sociedad, alejándose de los ingresos y el consumo de las élites y acercándose realmente a la inversión en las cosas que necesitamos para mejorar nuestras vidas.

Hablemos un poco de la coyuntura actual. Hemos visto una inflación reciente, una inflación bastante sorprendente para la mayoría de la gente. Ahora está remitiendo, pero no ha desaparecido. Fue causada por lo contrario al exceso de capacidad. Mostró un sistema productivo que estaba realmente al límite con inventarios justo a tiempo subcontratados en medio mundo. A esto hay que añadir los cheques de «estímulo» y el ocio forzoso, que hizo que la gente no gastara dinero en restaurantes, sino en bienes duraderos.

Vimos aumentar las tasas de beneficios, lo que contradijo las historias sobre la caída de las tasas de beneficios. Así que no se pareció en nada a esta imagen de estancamiento crónico. ¿Fue solo una extraña —por citar una frase de Wallace Stevens— «llamarada de paja estival en el cénit del invierno»? Es decir, ¿fue solo un momento extraño que va a desaparecer? ¿O hay algo que esto nos dice sobre cuestiones más estructurales?

No puedo predecir el futuro; es decir, en el momento actual se habla mucho de qué tipo de estímulo puede soportar la economía y hacia dónde debe dirigirse. Pero sí creo que las dislocaciones de la era COVID se debieron a la era COVID. No creo que nadie crea que la ruptura de las cadenas de suministro y la incapacidad de la gente para importar todas estas cosas que se producen en el extranjero fueran el signo de una transformación a largo plazo de las capacidades del sistema. Fue un momento de crisis, y exigió medidas intensas y combativas. Creo que un rasgo realmente triste del presente es, obviamente, que la mayoría de las medidas de bienestar que se aplicaron en aquel momento han retrocedido. No creo que hayamos hecho ningún tipo de avance permanente a través de este aumento temporal de la generosidad del Estado del bienestar.

Creo que hay algo de cierto en la preocupación de que esto pueda acabar siendo una situación temporal y que la tasa de crecimiento de la productividad a largo plazo de la economía probablemente no cambie debido a las inversiones en la industria manufacturera, que son magníficas para los conflictos militares de Estados Unidos y para sacar pecho sobre las guerras comerciales y cualquier otro tipo de guerras con China. La industria manufacturera ya no es una parte tan importante de la economía, e incluso un gran estímulo para ese sector no va a tener un gran efecto en nuestras tasas de crecimiento de la productividad o en la economía en su conjunto.

Así que creo que la idea de que podría volver el estancamiento está justificada como tesis. Creo que el hecho de que sea una opinión tan generalizada y esté influyendo en muchos responsables políticos y en los esfuerzos por pensar en cómo podría ser el futuro es también algo que ignoramos por nuestra cuenta y riesgo. Intentar atribuir este punto de vista a Robert Brenner es como entrar en una casa en llamas e intentar encontrar la vela y darle la vuelta. Es decir, se trata de opiniones dominantes muy extendidas sobre las limitaciones del futuro. Y no estoy diciendo que en la izquierda debamos sentirnos limitados por ellas, creo que esa es una historia más larga y compleja. Pero son cuestiones serias sobre las que reflexionar.

Seth, ¿algún comentario al respecto?

Bueno, creo que hay un verdadero deslizamiento en el argumento de Aaron cuando pasa de señalar las preocupaciones de gente como Larry Summers o Robert J. Gordon u Olivier Blanchard sobre las tasas de crecimiento, y el resurgimiento de la teoría del estancamiento secular —y siempre he pensado que Larry Summers era bastante sensato al respecto, que tenía razón— a señalar eso como una indicación de que lo que dice Robert Brenner no puede ser tan descabellado, porque mira a toda esta gente tan sensata sosteniendo el mismo argumento. No es en absoluto el mismo argumento.

Todo el sentido de la reintroducción por Larry Summers de la teoría del estancamiento secular era decir que ha habido un estímulo fiscal inadecuado. Tanto si estás de acuerdo con él como si no, lo cierto es que su argumento es que ha habido un estímulo fiscal inadecuado durante los últimos treinta o cuarenta años porque las tendencias de crecimiento de la población y otros factores estructurales a largo plazo han reducido la demanda natural de inversión, de inversión privada, y esto ha hecho que la carga del ajuste recayera por completo en la política monetaria, de modo que forzó los tipos de interés a bajar cada vez más hasta que finalmente llegaron a cero. Ese es el argumento.

Y su conclusión es que el gobierno necesita gastar mucho más dinero, y cuando gaste mucho más dinero, probablemente debería centrarse en la inversión —en cosas que realmente aumenten la capacidad productiva de la economía— y que si hacemos eso, funcionará. Puedes hacer lo que quieras con ese argumento, pero es 180 grados opuesto a lo que Brenner siempre ha estado machacando, que es la idea de que el llamado estancamiento que hemos estado experimentando es algo que no puede abordarse gastando más dinero. Son dos argumentos distintos que es importante mantener separados.

Sobre la inflación que hemos visto en los últimos años, mi opinión es que casi con toda seguridad fue temporal y que está desapareciendo y desaparecerá. Hay argumentos de personas sensatas como Charles Goodhart, que ha apuntado a las tendencias demográficas a largo plazo y ha argumentado que las fuerzas que provocaron el estancamiento secular en las últimas décadas se están invirtiendo lentamente y que con el tiempo empezaremos a ver un repunte en la especie de tasa natural de demanda de inversión. Y eso va a provocar presiones de demanda, con lo que empezaremos a ver que la inflación vuelve a ser un problema. Quizá sea cierto. Realmente no lo sé. No lo he investigado.

Pero todo esto es un recordatorio importante de que una gran parte de la historia —y para mí, la parte central de la historia de lo ocurrido desde la década de 1970— tuvo que ver con el dinero, los salarios y la inflación. El movimiento obrero de la posguerra se hizo muy fuerte. Había pleno empleo. Y existe una incompatibilidad natural, no necesariamente una incompatibilidad absoluta, pero es difícil conciliar el pleno empleo y el dinero estable. La crisis que se produjo en los años 70 en torno al valor del dinero y la inflación acabó provocando toda una serie de enormes reorganizaciones institucionales, más claramente observables en Europa, pero de distintas maneras en todo el mundo. Eso tuvo un enorme efecto en todas las cuestiones de las que estamos hablando, incluyendo y especialmente la cuestión del desempoderamiento de la clase trabajadora en las últimas décadas.

Porque se convirtió en una cuestión de política pública diaria en los bancos centrales asegurarse de que la tasa de crecimiento del empleo no fuera demasiado baja, pero tampoco demasiado alta. En los últimos años se ha prestado menos atención a esto debido al estancamiento secular, al límite inferior cero de los tipos de interés, que hizo que cada vez les preocupara más que el crecimiento del empleo fuera demasiado lento. Pero, ya sabes, durante la mayor parte de las últimas décadas, hemos tenido un objetivo político deliberado por parte de las instituciones políticas más poderosas de los gobiernos de los países ricos, los bancos centrales, de fijar como objetivo unas tasas de desempleo que fueran ciertamente más altas de lo que se podría conseguir de otro modo. Y creo que sin ver la centralidad de esto, no se puede entender realmente cómo hemos llegado a una situación con la clase trabajadora tan desempoderada y unas tasas de crecimiento inusualmente bajas.

Aaron, Seth planteó la cuestión en su artículo —que también se me ocurrió a mí mientras leía tu material— sobre cómo puede haber, al mismo tiempo, un exceso de capacidad crónico y una falta de inversión crónica. ¿No se pudriría el exceso de capacidad con el tiempo?

Esta es una buena oportunidad para responder a otra cosa que ha dicho Seth sobre el estancamiento secular. Mi explicación de esto es simplemente que tiene sentido una vez que te das cuenta de que estamos hablando de desindustrialización. No estamos hablando de cómo era la industria en el siglo XIX o incluso en la década de 1950. No estamos hablando de un periodo de industrialización o de un aumento de la participación de la industria en el PIB. Estamos hablando de un sector de la economía que está viendo caer su participación en el PIB, y eso limita la medida en que las cuestiones de crecimiento de los ingresos y un aumento del tamaño del mercado en la industria y en todos estos campos diferentes han dado lugar a una situación de salida lenta y persistente. Eso, para mí, no es tan diferente de lo que ocurrió en la agricultura, si lo miras a vista de pájaro.

Por supuesto, en realidad es mucho más complicado, en parte porque el destino de la industria tiene unas implicaciones geopolíticas tan enormes que los gobiernos intervinieron de todo tipo de formas para intentar modificar y transformar la vía de la desindustrialización y también para presionar sobre las consecuencias que tenía en otros países moviendo los valores monetarios de un lado a otro o mediante otras formas de inversión o protección estatal. Si piensas como Brenner, que se trata de una historia sobre la economía en su conjunto, entonces es difícil explicarla en términos de exceso de capacidad. Pero si piensas en ello en el contexto de la desindustrialización, como la «desagrarización», entonces es bastante fácil entender cómo puede ocurrir.

Y por eso, de nuevo, lo que dije es que la historia de Brenner sobre el exceso de capacidad se aplica en los años 70 y 80, pero cada vez más con el tiempo, la razón de la baja productividad del capital es simplemente la baja productividad del trabajo. Ahí es donde la historia en mi relato converge más con William Baumol y Vollrath que con Gordon. Pero se trata de la misma idea básica de que, desde los años 70, el potencial de crecimiento de la economía, dado por las tasas de crecimiento de la productividad, ha disminuido, y el periodo del gran aumento de las tasas de participación de las mujeres en la población activa y los efectos continuados del baby boom ocultaron en cierta medida esto aumentando el total de horas o la tasa de crecimiento de las horas. Así que aunque la productividad no creciera tan rápidamente, las horas de trabajo sí lo hacían.

Pero ahora estamos al final de esa fase, y la transición a los servicios se ha hecho mucho más extrema con el tiempo. Es decir, países como Alemania y Japón han logrado tasas de crecimiento de la productividad de toda la economía del orden de menos del 1% anual durante los últimos veinte años. Y estos son países que ahora están entrando en un declive demográfico. Así que estas son las razones por las que creo que existe un problema a largo plazo. No sé lo que piensa hoy Larry Summers, pero no creo que tenga sentido la explicación de que se trata simplemente de un problema de ahorro demasiado elevado y no de un problema de falta de oportunidades de inversión. Es decir, la idea misma de que necesitamos inversión pública sugiere que hay algún problema a la hora de traducir el ahorro en inversión que debería interrogarse más detenidamente y creo que conduce bastante directamente a estas explicaciones tipo Gordon/Vollrath de por qué es así.

Así que creo que eso marca la pauta para pensar en el futuro. Obviamente, decir eso no significa que debamos resignarnos a una situación de estancamiento de los ingresos de la clase trabajadora y de rapiña de las élites y no hacer una transición adecuada hacia el Green New Deal. Y esa es también la razón por la que en mi trabajo he prestado mucha atención a la radicalización de los keynesianos y a la afirmación de repente, después de setenta años, de que la solución a estos problemas no es estimular el consumo —que en los últimos setenta años se ha emitido sobre todo en crecimiento de la renta de las élites en lugar de más inversión— sino mediante una campaña coordinada de inversión pública.

Por eso en el libro que estoy escribiendo ahora hablo de los peligros de la tecnocracia y de por qué debemos apoyar la transición a una economía pública, siendo al mismo tiempo escépticos respecto a las capacidades de los keynesianos para hacer que esa economía tome realmente una dirección humana. Las preocupaciones sobre el ruido de sables tampoco son irrelevantes aquí.

Al final de Teoría general del empleo, el interés y el dinero, Keynes hablaba de una socialización de la inversión en cierto modo exhaustiva. Aunque lo expresaba muy vagamente, parecía que quería decir que la élite debía hacerse cargo de la inversión y quitársela a los capitalistas. Sin embargo, ese aspecto de su obra sobre el control de la inversión se perdió en toda la atención prestada a la regulación del ciclo económico y al fomento del consumo.

Sí, y esa fue una respuesta muy razonable, creo, a lo que ocurrió durante el gran auge. Creo que realmente no se puede hablar de eso sin hablar de la derrota de la actividad de la clase obrera inmediatamente después de la Segunda Guerra Mundial y de la especie de alejamiento de toda relevancia de los keynesianos más radicales, que también ocurrió muy rápidamente.

La cuestión es que esa versión del keynesianismo hizo que el keynesianismo estuviera realmente mal equipado para hacer frente a las crisis de los años 70, y las batallas por una economía pública más radical se perdieron en ese momento. Y así es como hemos llegado a donde estamos hoy. Es una historia de clase, ¿no? Al final, la historia que contaba Seth sobre las mayores tasas de desempleo desde los años 70 y los movimientos de los bancos centrales, es una historia sobre el conflicto de clases.

Sí, y esa fue una respuesta muy razonable, creo, a lo que ocurrió durante el gran auge. Creo que realmente no se puede hablar de eso sin hablar de la derrota de la actividad de la clase obrera inmediatamente después de la Segunda Guerra Mundial y de la especie de alejamiento de toda relevancia de los keynesianos más radicales, que también ocurrió muy rápidamente.

Seth, en tu artículo argumentas que debido a que las autoridades estadounidenses miden mal la depreciación, el stock de capital es en realidad menor de lo que es, lo que hace que la tasa de beneficios sea mayor. Así pues, todas estas historias de una tasa de beneficios decreciente son producto de estadísticas engañosas. Pero si eso es cierto, si la tasa de beneficios es realmente más alta de lo que creemos, ¿por qué las tasas de inversión no son más altas de lo que son?

Creo que hay una respuesta bastante directa a esa pregunta. Hace poco, un par de economistas de la Universidad de Chicago publicaron un magnífico artículo, sobre el que probablemente escribiré algo pronto. «Corporate Discount Rates» [Tipos de descuento corporativos] era el aburrido título del documento, pero trataba de un tema muy querido para ti, Doug, pensando en tu libro Wall Street. Aquí, creo que existe una verdadera disyuntiva con la opinión que afirma que la desaceleración del crecimiento se debe a que las empresas ven menos oportunidades de inversión.

Así que lo que hicieron estos economistas fue revisar miles de transcripciones de convocatorias de beneficios en las que los ejecutivos explican a los inversores, accionistas y gestores de activos lo que están haciendo y lo que están pensando. Y muy a menudo en estas llamadas, los directores ejecutivos explican lo que utilizan actualmente como su tasa crítica de inversión, que por alguna razón los economistas que escribieron este documento denominan «tasa de descuento»: qué tasa de rendimiento exigen, cuando están considerando qué proyectos de inversión emprender o no emprender, para convencerles de que sigan adelante con el proyecto.

Estos economistas no fueron los primeros en darse cuenta de que las tasas de descuento de una inversión empresarial han experimentado esta trayectoria tan peculiar. Porque supuestamente, según los libros de texto de economía, una empresa debería invertir en cualquier tipo de proyecto que ofrezca prospectivamente una tasa de rentabilidad superior a la que la empresa o sus accionistas podrían obtener en otra parte. Hay distintas formas de estimar cuál es tu tasa de rentabilidad alternativa, ya sea la tasa de rentabilidad media del S&P 500, o podría ser el tipo de interés sin riesgo más la adición de algún factor de riesgo o lo que sea.

Pero la cuestión es que, a medida que el capital se abarata —lo que ha ocurrido en términos financieros en los últimos treinta o cuarenta años, exactamente por este tipo de razones de estancamiento secular—, los tipos de interés han caído masivamente y los tipos de interés reales también han caído, no solo los nominales. Así que deberías ver un descenso en el tipo de interés de referencia que utilizan las empresas. Deberían decir «bueno, si la tasa media de rentabilidad de la economía es del 5% o 6% en lugar del 9% o 10%, eso significa que deberíamos estar dispuestos a invertir en proyectos que tengan unas tasas de rentabilidad previstas un poco más bajas».

Pero eso no ha ocurrido. Se han hecho encuestas a directores financieros —la Universidad de Duke lleva muchos, muchos años haciendo encuestas de este tipo— preguntándoles cuál es su tasa crítica de rentabilidad. Y la tasa crítica de rentabilidad no se ha movido en absoluto. Ha sido completamente insensible al descenso masivo de los tipos de interés. Así que lo que tienes es una situación en la que las empresas rechazan cada vez más proyectos prospectivamente rentables. Y lo que hicieron estos economistas fue revisar las transcripciones de estas llamadas de beneficios y crear una base de datos de los tipos de interés de referencia de estas empresas. Las rastrearon a lo largo del tiempo. Y lo que descubrieron, en primer lugar, es que, sí, ha habido un descenso mucho menos que proporcional en la tasa crítica de rentabilidad, de modo que a medida que el capital se ha abaratado, las empresas no han estado proporcionalmente más dispuestas a invertir.

Así que plantearon la pregunta: ¿por qué? Son un poco vagos a la hora de responderla, pero tienen muy claro que de las transcripciones se desprende que los directores financieros creen que a los accionistas y a los gestores de activos les gusta que se abstengan de invertir en proyectos que son rentables pero no lo suficiente. Les gusta porque es una señal. Señala que estos ejecutivos no están construyendo un imperio, despilfarrando dinero en proyectos grandiosos. Están devolviendo fondos a los propietarios de la empresa, a los accionistas (todo este tipo de ideología que ha impregnado los mercados financieros desde la década de 1980). Doug escribió ampliamente sobre ello en su libro Wall Street.

Y junto con la revolución de la política macroeconómica, esta revolución de las finanzas corporativas y la ideología gerencial que está incrustada en las estructuras institucionales de las corporaciones. Creo que esas dos cosas probablemente puedan explicar conjuntamente la mayoría de los cambios que hemos visto, incluido el descenso de las tasas de crecimiento agregado.

Es una gran afirmación. Pero se trata de grandes tendencias. Creo que éste es otro ejemplo del importante papel del dinero y las finanzas. Hay una larga tradición en el marxismo de denigrar la importancia del dinero y las finanzas; también hay una tradición alternativa de subrayar que son importantes. Pero la idea de que se trata de rasgos superficiales de la economía, y que la verdadera realidad subyacente es la morada de la producción, a menudo puede distraernos de lo centralmente importante que es este tipo de cosas financieras. Esa sería mi mejor conjetura sobre por qué la inversión ha sido más lenta de lo que cabría esperar.

Permítanme una última pregunta a ambos. Siempre que hablo de crecimiento, recibo correos electrónicos de gente que dice que el crecimiento nos está matando, que necesitamos decrecer. No estoy necesariamente de acuerdo con eso, pero es una cuestión que circula mucho en estos días. ¿Por qué debemos preocuparnos por el crecimiento? ¿Es algo que deberíamos intentar superar?

Mi idea de una especie de convergencia entre las teorías marxistas de las ondas largas y las teorías del estancamiento secular me lleva definitivamente a tener una opinión que creo que sostenían los keynesianos más radicales y que creo que también sostenían los mejores marxistas, que es que el objetivo no es simplemente desencadenar las fuerzas de producción e imaginar que, debido a alguna desviación en la forma en que los capitalistas toman las decisiones de inversión, una sociedad socialista será capaz de alcanzar tasas de crecimiento inauditas y navegar hacia las estrellas.

Creo que si preguntas a Keynes o a William Beveridge cuál es el objetivo de todo esto, el mejor marxista de allí habría dicho que deberíamos hacer una última gran construcción y que debería tener un verdadero propósito público. Ya sabes, como dijo Beveridge, igual que la guerra inspiró realmente a la gente que acababa de quedarse en paro y deprimida a levantarse cada mañana y hacer algo para defender a sus familias, podríamos organizar proyectos públicos similares (no para hacer la guerra a los extranjeros, sino más bien para hacer la guerra a la enfermedad, la ignorancia, la miseria y la pobreza).

Y ese gran proyecto público de construir el equipamiento fijo, el equipamiento y las máquinas que la humanidad necesita hoy, se parece a construir hospitales y escuelas y todo el resto de cosas que Beveridge también imaginó, con las que muchísimas personas en el mundo están masivamente mal equipadas. Pero en nuestro tiempo, también significa una gran transición verde, un gran esfuerzo para sacarnos de los combustibles fósiles. Y creo que, hagamos lo que hagamos, tendría que estar en consonancia con la ciencia. Yo no soy científico. No tengo capacidad para juzgar cuál es el camino adecuado hacia una economía realmente sostenible. Preferiría oír a la gente que sí sabe de eso, oírles debatirlo y que la gente decida sobre esa base.

Pero estoy de acuerdo con Keynes y Marx y W. E. B. Du Bois y la Industrial Workers of the World (IWW) y todos los demás en que el objetivo a largo plazo es reducir la tasa de ahorro, reducir la inversión, aumentar el consumo de la clase trabajadora y llegar realmente a un mundo en el que haya una expectativa de crecimiento mucho menor para el futuro. Pero eso no significa un mundo sin dinamismo, verdadero dinamismo humano e innovación en todo el amplio espectro de posibilidades humanas y no solo en la economía. Así que creo que ésa es una especie de versión racional de un futuro de decrecimiento, pero que requiere un último esfuerzo para elevar el nivel de vida de la humanidad de acuerdo con lo que es sostenible. Creo que ése debe ser el objetivo por el que luchemos.

Seth, ¿unas palabras para los decrecentistas?

Bueno, eso tiene mucho sentido para mí. También se me ha ocurrido que hay un solapamiento entre este debate y el debate sobre el decrecimiento, que también ha tenido lugar al mismo tiempo, en el sentido de que la naturaleza de lo que estamos hablando depende en gran medida de este constructo, el constructo estadístico del PIB. Siempre que hablamos de estancamiento o no estancamiento, no hay forma de hablar de ello de forma coherente sin utilizar algún tipo de agregación estadística, porque obviamente cuando la economía produce cosas, produce muchos tipos de cosas diferentes, muchos productos diferentes. ¿Cómo puedes decir si hoy producimos más que el año pasado sin agregarlos de alguna manera? Eso significa que tienes que sumar todos los valores monetarios, pero luego tienes que calcular cuánta inflación ha habido.

Y todo esto lleva, por necesidad, a una enorme cantidad de conjeturas sobre cuestiones cualitativas relativas a productos y servicios y hasta qué punto deben contarse como indicadores de crecimiento cuantitativo. Una cosa es cuando se habla de un país pobre… pero cuando se habla de países en la frontera de la productividad, tengo la sensación de que cada vez más se llega a un punto en el que las tasas de crecimiento de la productividad dependen de los juicios de los estadísticos de las agencias gubernamentales, que hacen el mejor trabajo que pueden, y lo hacen bastante bien. Pero en última instancia, cada vez más, la cuestión de si estamos produciendo más, si la producción se está expandiendo y en qué medida, sospecho que si lo juzgamos por el tipo de criterios humanos que los tres pensamos que son importantes, las estadísticas oficiales importan cada vez menos, por lo que cada vez es menos crucial alcanzar una tasa de crecimiento concreta en países donde el nivel ya es tan alto como en los países ricos.

Pero el problema es precisamente que el capitalismo no vive necesariamente bien con tasas de crecimiento bajas. ¿O no?

Bueno, no lo sé. Si te remontas a 1970, por ejemplo, mucha gente decía que las tasas de crecimiento han sido realmente elevadas y esto ha provocado una revolución de expectativas crecientes y superpoblación en las ciudades, generando posibilidades revolucionarias. Ciertamente, si la inversión se detiene y no hay beneficios, entonces algo se va a romper. Pero en realidad eso no está ocurriendo. Lo que está ocurriendo es que estas cosas están aumentando a un ritmo algo más lento.

¿Algún comentario al respecto, Aaron?

A eso me refiero: el capitalismo tiene un gran problema con el crecimiento lento que tiene que ver con el carácter de clase de la sociedad. La esperanza de la humanidad es la esperanza de una transición a una economía de inversión pública que haga la transición verde, que mida su éxito en estos términos concretos, no en términos de crecimiento abstracto, sino en la batalla real por mejorar las múltiples condiciones de la vida social. Pero creo que va a ser una gran lucha. Va a implicar romper realmente con las organizaciones que durante mucho tiempo han organizado la derrota de la clase obrera frente a la embestida capitalista. Y eso, de nuevo, nos ayuda a situarnos en el momento presente y a comprender el carácter de las luchas que están teniendo lugar y que han ido en aumento en los últimos diez años.

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