Una entrevista con Sam Gindin Traducción: Valentín Huarte Entrevista de Micah Uetricht

Ingenieros de la fábrica de Rolls Royce ensamblan reactores en agosto de 1964 en Derbyshire, Inglaterra.

Alguna vez Karl Marx se refirió despectivamente a aquellos que escribían recetas para las cocinas del futuro. Quiso decir que no podemos contar con un plan prefabricado, que definiera una sociedad socialista sin considerar las condiciones específicas en las que dicha sociedad sería creada.

Pero Sam Gindin sostiene que la cita de Marx no puede ser una excusa para evitar la pregunta sobre cómo podría ser una sociedad socialista. Las masas no avanzarán con un movimiento socialista que sea incapaz de responder.

Sam Gindin fue durante muchos años director de investigaciones y asistente del presidente de la Canadian Auto Workers (ahora UNIFOR). Es autor de muchos libros, entre ellos The Making of Global Capitalism y The Socialist Challenge Today, ambos escritos en coautoría con Leo Panitch. Gindin es también un colaborador asiduo de Jacobin.

Nuestro editor Micah Uetricht entrevistó a Gindin en su podcast, The Vast Majority, disponible aquí. La conversación fue editada en pos de la brevedad y la claridad.

El artículoque publicaste en Catalyst lleva por título «Socialism for Realists» [socialismo para realistas], y supongo que busca el contraste con la expresión «socialismo para utopistas». ¿Por qué es tan importante defender el socialismo en términos realistas?

El discurso socialista resurgió en Estados Unidos, pero sigue siendo en gran medida un discurso sobre la socialdemocracia, sobre restaurar o expandir el Estado de bienestar. Y todo el mundo puede imaginarse eso. Pero cuando preguntamos, «¿Qué tal una sociedad en la que no existiera la propiedad privada de los medios de producción? ¿Y una en la que hubiera planificación pero también democracia, en la que las personas comunes dirigieran el mundo?», todos empiezan a mirarnos un poco raro.

Como sea, estamos en un punto en el que estas preguntas surgen cada vez que tenemos un poco de éxito. Y apenas intentamos comprometer a la gente con la construcción de este mundo mejor que deseamos, surge la duda, «Un segundo, no sé si esto es posible». Tenemos que tener una respuesta para estos casos. Nosotros, en tanto socialistas, debemos tener esa respuesta para tener confianza, y también debemos tenerla para convencer a otras personas.

Uno de tus argumentos es que no podemos pretender que no existen obstáculos para construir el mundo que queremos crear, y que necesitamos definir estos obstáculos de manera honesta. Pienso en particular en el tema de la escasez. El enfoque dominante en la prefiguración de un futuro mundo socialista habla de «posescasez» y de un «comunismo espacial alegre y lleno de lujos». En cambio, tu posición es que tendremos que lidiar con la escasez en el futuro próximo, y que debemos considerarla en nuestros planes.

Cuando hablo de «escasez» me refiero a las decisiones que tendremos que tomar. Cuando la gente asume que no habrá escasez, es como si dijera, «No tendremos que lidiar con decisiones difíciles, tendremos tanto como queramos de todo». Lo que intento destacar es que tendremos que tomar decisiones siempre que no tengamos un deseo espontáneo de ir a trabajar todos los días. A menos que supongamos que todos estamos listos para trabajar gratis porque amamos nuestro trabajo, habrá escasez. Y siempre que se toman decisiones, se necesita algún tipo de incentivo.

La gente debe saber que si renuncia a su tiempo de ocio, recibirá una compensación. Podríamos tener todo tipo de cosas, bienes y servicios colectivos. ¿No queremos más educación, más espacios públicos, más espacios verdes, más tiempo para aprender a tocar un instrumento? Está claro que son muchas las cosas que deseamos, y eso nos plantea la necesidad de tomar decisiones. Las preferencias de las personas son muy importantes. Si somos serios, tenemos que preguntar, «¿Cómo solucionamos este problema en un contexto en el que tenemos que tomar decisiones sobre la utilización de nuestra fuerza de trabajo, su distribución y su intensidad?».

Otra idea que aparece en tu artículo es que bajo el socialismo también tendremos que obligar a la gente a hacer cosas. Sabemos que en sociedades como la URSS esto fue un problema, y no nos gusta el modo en que lo solucionaron. Queremos evitar cometer los mismos errores espantosos. Pero esto no nos exime de pensar las formas que asumirán estos mandatos en una sociedad socialista.

Es un tema realmente complejo. La gente piensa que la planificación es algo bueno porque tenemos que lidiar con el medioambiente y decidir qué hacer. Pero apenas empezamos a hablar de planificación, tenemos que pensar cómo supervisamos a los planificadores. ¿Cómo hacemos para que la planificación sea democrática? Cuando hablamos del control obrero de una fábrica, la pregunta es, «¿Cómo hacer encajar esta práctica en un plan más amplio? ¿Por qué no nos juntamos y definimos lo que cada uno necesita y actuamos en consecuencia?». Bueno, el problema es que si, por ejemplo, estamos haciendo un automóvil eléctrico, tenemos que saber cuántas unidades quiere la sociedad, cuánto aluminio usar, y cómo repartirlo entre otros productos. Y después, si estamos en una sociedad dinámica, todo lo que hagamos cambiará casi inmediatamente. Apenas logremos definir la forma de producción, los proveedores, la demanda, nos daremos con que otra persona piensa distinto. Entonces hay que juntarse de nuevo y tomar otras decisiones. Y nadie quiere estar todo el tiempo en reuniones, así que necesitamos mecanismos que definan una forma de tomar decisiones, de cuidar la autonomía de las personas, que permitan que la gente elija distintos empleos, en fin, un mecanismo que habilite una planificación que funcione y que no sea burocrática. Podemos imaginar una sociedad creativa, libre, que valora el hecho de que las personas desarrollen sus capacidades, en la que las personas tengan espacio para tomar decisiones, pero también tenemos que imaginarnos la manera en que todo esto pueda funcionar en simultáneo.

Antes de pasar a la cuestión de los fundamentos y los detalles del funcionamiento de una sociedad de este tipo, me gustaría que nos aclares otra idea, la de que el Estado no se extinguirá, ni siquiera en el socialismo.

El problema del Estado es fundamental porque es una realidad que se desarrolló históricamente para solucionar ciertos problemas y hacer que el capitalismo funcione. Tiene todo tipo de potencialidades que son esenciales para el funcionamiento del capitalismo, y no tiene las que necesitamos si queremos expandir la democracia. Necesitamos un Estado con capacidades que ningún Estado tuvo nunca.

Tenemos que pensar en lo que harán los trabajadores en dicho Estado. ¿Acaso dirán, «Seremos como un sindicato en el Estado, simplemente nos ocuparemos de nosotros mismos, y será más fácil porque tendremos un Estado solidario»? ¿O más bien, «No, tenemos distintas responsabilidades, tenemos que solucionar el problema de la vivienda y ayudar a todos los que tengan problemas, tenemos que transformar los sindicatos, tenemos que transformarnos a nosotros mismos, pero también tenemos que transformar el Estado, porque necesitamos un mecanismo para coordinar la distribución de la inversión, la producción, la cuestión territorial, la posibilidad de eliminar la producción privada y pasar a una pública»?

Son problemas que requieren mecanismos administrativos, y si simplemente nos quedamos esperando con los brazos cruzados, nunca los solucionaremos.

Una de las cosas que tenemos que reconocer sobre la vía al socialismo es que será compleja. Tenemos que definir un buen sistema de regulación. Si es un sistema democrático, en algún punto la gente se cansará y manifestará su disconformidad. Por eso tendremos que seguir convenciendo a todo el mundo, y es dado pensar que en ciertas ocasiones perderemos. Estamos hablando de un acontecimiento a escala de la historia mundial, de la creación de algo que nunca antes existió, de la gente diciendo no estamos avanzando con la historia, estamos haciendo la historia. Y en este proceso estaremos constantemente descubriendo, aprendiendo, inventando y esto es lo que hace que sea tan emocionante.

Tu artículo expresa bien muchas de estas complejidades. En cierto sentido, la situación que nos presenta es abrumadora. Pero, por otro lado, nos abre cierto espacio para respirar. Uno termina diciendo, «¡Claro! No tengo que pretender que todo esto será fácil!». El artículo produce la sensación de que estamos ante alguien que está lidiando realmente con la complejidad que implica un proceso de transición, un socialista hasta la médula que sin embargo no pretende que la transición será un proceso simple con un mapa sencillo.

Hablemos un poco de los fundamentos y los detalles. Una de tus tesis es que el socialismo necesitará contar a la vez con la planificación y con los mercados. ¿Por qué mercados? ¿De qué tipo de mercados estamos hablando? ¿Por qué los necesitamos y cómo serían?

Me cuesta imaginarme un modelo perfecto donde todo esté planificado y la gente haga todo lo que quiera. No es que la gente no sea perfectible o que nos podamos inventar nuevas formas de hacer las cosas. Es que incluso en el caso en que la gente esté completamente comprometida con el socialismo, tendrá que decidir por qué hacer las cosas de cierta forma.

Estoy hablando, por ejemplo, de producir algo en una fábrica. Debemos tener una forma de juzgar si el material que estamos usando y la cantidad de este material son óptimos. No podemos decidirlo por cuenta propia porque estamos en un lugar de trabajo democrático. Así que puede ser decidido mediante la planificación. La cuestión es que la planificación es una base material para la burocracia y el control de la población, así que tiene que existir una forma de supervisar todo el proceso. Es un tema fundamental.

La pregunta es cómo lo hacemos. Podemos tener todo tipo de mecanismos democráticos, foros para debatir los planes, transparencia, información, pero es imposible resolver todo de antemano.

Dejando de lado el tema de la democracia, ¿el hecho de que no sea posible resolver todo de antemano, significa que no es posible que un órgano central haga un plan perfecto? Es necesario que la población participe de alguna manera, y un mercado brinda justamente esa posibilidad. Sin embargo, está claro que no estamos hablando de un mercado de trabajo ni de un mercado de capitales, ¿no?

Podemos imaginar que caminamos por una calle de nuestro barrio donde hay mercados de frutas, de café, de comidas o de ropa, en una sociedad que es igualitaria, en donde todos tienen un ingreso básico y sus necesidades básicas están satisfechas. Estos mercados no serían una amenaza para el sistema.

Pero no puede existir un mercado de trabajo, porque el socialismo se trata justamente de no vender nuestra fuerza de trabajo a alguien que controla el desarrollo de nuestras capacidades humanas. La gente puede tomar decisiones: si quiere mudarse, si quiere otro empleo, etc. Pero no podemos permitir que haga algo que el mercado indica que es inútil.

No podemos tener un mercado de trabajo, y no podemos tener un mercado de capitales, porque si las empresas con mejores rendimientos empiezan a invertir en más equipamientos, estarían institucionalizando la desigualdad. No podemos dejar que el capital sea distribuido en función de quién tiene más oportunidades a causa de sus ganancias.

Cuando hablamos de mercado de capitales, estamos hablando de bancos de inversión privados, de los Goldman Sachs del mundo, que controlan las inversiones y acrecientan sus ganancias en función de dichas inversiones, ¿no?

Sí, pero también tenemos que deshacernos de todo mercado que tenga acciones, no solo del financiero. Debemos tener un mecanismo para distribuir capital que no esté basado en la posibilidad de obtener mejores rendimientos. Tal vez necesitemos invertir capital en empresas que no están tan bien para que puedan alcanzar a las otras.

¿Cómo distribuir capital teniendo en cuenta cuestiones sociales, como las regiones del país en las que hay que invertir? ¿Cómo decidir estos temas de una manera que fortalezca la igualdad en vez de atentar contra ella? Lo mismo sucede en el caso del trabajo.

Un tema es esta cuestión de los consejos por sector. En un sector —hospitales, educación, fabricación de automóviles, sector primario— deberíamos tener una institución en la que, en vez de que las empresas compitan como hacen en el capitalismo, los trabajadores de las empresas elijan representantes en un consejo sectorial que trazará el plan para este sector en el marco de un plan social más general. Después podríamos distribuir el capital en este sector de una forma acorde al plan general, pero hacerlo de un modo que aumente la productividad y la calidad de todas las empresas de este sector.

Además de intentar establecer la igualdad en un sector, debemos contar con investigaciones centralizadas disponibles para todo el mundo. Esto implica que necesitamos otra capa de planificación separada de la junta de planificación central. Podemos tener una planificación centralizada que hace ciertas cosas, y capas regionales que hacen otras cosas. Podría existir un consejo regional o urbano encargado de un determinado sector, y después una planificación específica en cada empresa.

Uno de los argumentos de Hayek es que solo el capitalismo es capaz de extraer de la gente información latente. No es obvio, por ejemplo, cuáles son los productos que la gente quiere comprar. No es que la gente se sienta a comienzos de enero y dice, «Sé lo que quiero», y después se lo transmite a los encargados de la planificación central. La pregunta de Hayek es cómo descubrir lo que quiere la gente, y cómo descubrir qué habilidades tiene sin propiedad privada y sin incentivos privados. Hayek pensaba que era algo que el capitalismo solo lograba por medio de los mercados. El mercado revela información y capacidades por medio de la competencia.

Es un argumento importante, y mi respuesta es que, en primer lugar, los mercados —los mercados capitalistas— ocultan información sistemáticamente porque esto beneficia la propiedad privada y la competencia. El socialismo abre la puerta a la posibilidad de compartir información.

Hayek tiene razón en lo que dice sobre las potencialidades del capitalismo, pero está pensando en los empresarios. Para él los trabajadores son solo mercancías. El punto del socialismo es que considera las capacidades de las personas comunes. Si ponemos ahora mismo las fábricas en manos de los trabajadores, no sabrían qué hacer con ellas. No hay nada del capitalismo que nos enseñe a dirigir la sociedad, ni hablar de coordinar tanta complejidad. El socialismo no solo considera las capacidades de los empresarios, sino también las de los trabajadores.

El crecimiento de la productividad en el capitalismo es de 1 o 2%. El argumento es que el capitalismo incentiva el crecimiento de la productividad. Ahora bien, no es difícil imaginar que los trabajadores de una empresa determinada tengan buenas ideas que posibiliten un crecimiento de la producción equivalente. Y aun si no es exactamente el mismo, esto conllevaría muchos otros beneficios.

Mencionaste el consejo sectorial, pero, ¿cómo serían los colectivos de los lugares de trabajo y las cooperativas obreras? Estos estarían en uno de los primeros niveles de organización de tu esquema.

En los consejos sectoriales habría representantes elegidos por los trabajadores. Estaba hablando de sectores productivos, pero tu pregunta apunta a las empresas y a la administración de una comunidad. Podemos imaginar que en una sociedad socialista la producción es menos importante que otras cosas que hacemos en nuestras vidas; por eso es fundamental el tema de la administración de la comunidad. Es el punto de partida de la verdadera democracia. Es donde debemos desarrollar la confianza de que sabemos cómo hacer las cosas y de que podemos hacerlas.

Un punto realmente importante es que si tuviéramos simplemente un socialismo de mercado —en otras palabras, un socialismo en el que los trabajadores dirigen la producción, pero en un contexto de mercado y competencia— sucedería que en nombre del éxito y de la competencia las cosas quedarían en manos de los expertos, porque «saben más». En este caso terminaríamos reproduciendo las desigualdades, porque en un mercado, quienes tienen un mejor desempeño obtienen más ganancias y pueden invertir más.

Deshacernos de la competencia es fundamental para tener una estructura democrática en la empresa, que permita que las personas cuenten con parámetros definidos por las necesidades del plan, y puedan observar el mercado para saber el valor que la sociedad otorga a los distintos materiales y productos. Habría que aplicar costos especiales sobre las cosas que afecta el medioambiente, y todos deberían trabajar colectivamente para compartir y reorganizar el trabajo.

Uno de los argumentos más importantes sobre las cooperativas es que, bajo el capitalismo, estas pueden caer en la trampa de ser simplemente otro negocio. En el capitalismo, la pregunta es: ¿cómo politizamos las cooperativas para no terminar diciendo simplemente, «únete a nuestra cooperativa para que todo sea más barato», sino «únete a nuestra cooperativa porque así desarrollamos un movimiento social»? Podemos empezar por pensar las cooperativas como lugares en los que las personas desarrollan las habilidades que necesitarán bajo el socialismo. Bajo el capitalismo podemos empezar transmitiendo estas habilidades y difundiéndolas en toda la sociedad.

Otra cosa que escribiste es que en el socialismo todavía existirá cierto nivel de desigualdad y que habrá incentivos para las cosas vinculadas con la producción, y tal vez para otras. ¿Podrías explayarte un poco sobre estos temas?

Estamos intentando crear una sociedad igualitaria en todos los sentidos. Es una sociedad en la que cada vez hay más productos gratuitos y públicos. Al mismo tiempo, queremos que la gente vaya a trabajar y trabaje con dedicación. En ciertos casos también podríamos querer que ciertas personas se muden a otra región para equilibrar el crecimiento. Por eso necesitamos incentivos, que pueden tomar la forma de una casa bonita en vez de la de un salario más alto.

El punto es que tenemos tantas decisiones que tomar, especialmente en lo que concierne al ocio y al trabajo, y al tipo de trabajo, pero también al empleo regional, al desarrollo urbano. Todas estas cosas requieren cierto tipo de incentivos. Pero también queremos limitarlo para que nadie acumule riqueza, y queremos que las desigualdades sean aplanadas por los productos socializados. Si esto fuera así, tal vez bastaría con un pequeño incentivo para que alguien hiciera lo que la sociedad necesita.

No estoy tratando de decir que el socialismo es posible. Solo digo que es creíble. No es útil contentarnos con la utopía, y pensar que el mejor modo de movilizar a las personas es prometerles que tendrán todo lo que quieran sin ningún inconveniente. Este tipo de ilusión se hundirá a medida que nos acerquemos a tener el poder y debamos lidiar con la realidad.

Lo que necesitamos es que la gente esté preparada para estas tareas, que comprenda que es emocionante, que es maravilloso ser parte de un proceso de este tipo, pero también que es difícil. Después tenemos que pensar qué hacer inmediatamente. ¿Los consejos sectoriales son importantes? ¿Tenemos que planificar todo primero y preparar a los trabajadores, o tenemos que entregarles todo el poder de entrada? Y también tenemos que pensar cómo seguir formándonos y no cagarla, porque definitivamente podemos cagarla.

Una buena parte de tu artículo intenta mostrarnos que el socialismo, y que los detalles y fundamentos de una sociedad socialista, deben ser creíbles. Pero hacia el final nos invita a comprender que la construcción del socialismo estará siempre en un estado devenir incierto: «Lejos de llevarnos al nirvana, lo que el socialismo nos brinda es la idea de que, habiendo removido las barreras capitalistas para hacer que la vida sea cualitativamente mejor y más rica, la humanidad puede empezar a hacer su propia historia de manera cada vez más consciente».

Esto deja mucho espacio para la contingencia y para la creatividad humana en la construcción de esta sociedad futura.

El capitalismo produce la sensación de que está todo hecho. El punto del socialismo es entender que lo que podemos hacer de nosotros mismos es una cuestión abierta. La emoción a la que hago referencia está vinculada con el hecho de que realmente tenemos mucho por inventar.

Y en cuanto a los detalles y a los fundamentos que abordo en el texto, quiero aclarar que son problemas que debemos resolver, no recetas hechas. Y algunos de estos problemas son avasalladores. Por eso los considero y trato de pensarlos, muestro que es posible hacerlo y que es posible encontrar algunas soluciones, y que cada solución nos planteará un nuevo problema.

Mi intención es invitar a que los lectores se planteen la pregunta por los posibles modos de funcionamiento de los hospitales, del sistema educativo, de la economía internacional, etc.

No sé si estamos en condiciones de responder, y no creo que debamos responder antes de avanzar. Empecé a pensar todos estos temas en los años 1960, cuando era estudiante. Quería hacer mi tesis sobre la forma que tomaría una sociedad socialista, y después concluí que era una estupidez hacer eso en los años 1960, cuando estaban pasando tantas cosas. No creo que mi conclusión haya sido errada, pero después la izquierda sufrió una derrota importante. Hoy la izquierda realmente existente es bastante débil y el tema del socialismo no está planteado como en aquellos años.

Hoy hablamos del Green New Deal, y es emocionante, pero el tema no llega a los trabajadores porque los trabajadores no tienen poder. Pero saben que es un asunto que requerirá planificación y no podemos prometerles una transición justa si las grandes empresas serán las que tomen las decisiones.

Los trabajadores escuchan todo esto y es demasiado abstracto. Es realmente emocionante que estemos hablando de esto de nuevo, que intentemos poner el discurso socialista en la agenda. Estamos haciendo un buen trabajo, pero necesitamos convencer a los trabajadores y a medida que la cosa se ponga seria, tendremos que pensar en la cuestión del Estado y en la transformación del Estado. No podemos decir que son políticas como cualquier otra; tenemos que hablar de cómo modificaremos las relaciones de poder para que esto suceda.

Y no podemos asumir que todos están bien informados. Tienen que aprender muchas cosas. No es fácil encontrar un equilibrio. Una parte de nuestra emoción viene de que el discurso socialista es apasionante, pero a veces también tenemos que bajarlo a tierra sin abrumar a la gente.

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