Argentina IMC 2005

-Casi nadie sabe o cree que hubo una revolución en España. ¿La hubo?

• Sí, claro que la hubo, aunque ha quedado oculta por la mentira. De todos modos, cuando dices la verdad tarde o temprano se te reconoce esa verdad. Para empezar, hay que tener en cuenta las Comunidades de Castilla. El único historiador que ha hecho una reflexión seria sobre eso ha sido Maravall. En 1519 nos anticipamos dos siglos a la revolución de 1789, porque en esencia se trata de la misma revolución. Aquella gente tenía un concepto de democracia muy avanzado, se hablaba por ejemplo del mandato imperativo. El regidor que se nombraba para representar a la comunidad, si no respetaba la voluntad popular, el mandato imperativo, era automáticamente cesado, como pasó en Segovia por haber votado los impuestos que exigía Carlos V. Era tan radical aquella visión que de hecho el anarquismo no hizo más que retomar el hilo de la historia y arrastralo hasta 1936. No se puede hablar de revolución en España en 1936 sin tener en cuenta los períodos de la historia en que esa revolución era algo que estaba en suspenso. Malraux, hablando de la revolución española, decía que era algo que estaba en suspenso, que se veía venir a través de la historia de España.

-Si se puede decir que la revolución ha estado en suspenso hasta 1936, a juzgar por la realidad también podría decirse que la contrarrevolución ha campado a sus anchas a lo largo de la historia.

• Desde luego. Para muchos la historia de España comienza con Fernando e Isabel, lo anterior no existe. Con la particularidad de que con la cultura árabe España había entrado ya en la modernidad. Con los reyes católicos, cuando se expulsa a judíos y árabes España retrocede dos siglos, se hunde en la edad media. Esos son dos siglos de retraso que ha tenido España. Aquí aún tenemos estructuras feudales. Aristocracia, una concepción social que no se corresponde con la que hay en Europa. Latifundios... Problemas que nosotros resolvimos en 1936.

-¿Ustedes?

• Fue el pueblo quien los resolvió y de manera inmediata. La república intentó hacer la reforma agraria pero no puedo llevarla a cabo porque no se atrevió a enfrentarse con la aristocracia que era la que tenía el poder. Pero nosotros llegábamos, ocupábamos el terreno y se creaba una colectividad, así de simple. Y si el aristócrata o el burgués quería formar parte de la misma, se le admitía, si no se le echaba. Pero no se echó a los que querían integrarse, a los que aceptaron las reformas, los planes de expropiación. El dueño de la fábrica que no tuvo miedo y se quedo a formar parte de la colectividad se integró. Incluso a veces participaba del control, pero si no lo aceptaba, se le quitaba de en medio. No era cuestión de retrasar la marcha en los obstáculos que se pudieran encontrar. En esos aspectos, la revolución española superó a la propia revolución rusa.

-¿En qué sentido dice eso?

• La revolución rusa apenas sobrevivió tres meses, mientras que la nuestra duró hasta 1939. La economía estuvo en manos de los trabajadores y se consiguió descentralizar totalmente el poder. El poder local tenía una personalidad: los comités. A pesar de la Generalitat, en los pueblos funcionaban los comités, existía una especia de democracia directa, no se prohibieron los partidos pero éstos enviaban a sus representantes al comité. No había programas, los programas consistían en resolver las necesidades imperiosas del pueblo. 7 u 8 representantes votados por la asamblea popular tenían que cumplir con la voluntad popular. Si no funcionaban, se les cambiaba y con los altibajos que se quiera, aquello funcionó. Por ejemplo, la línea de ferrocarril se electrificó durante y a pesar de la guerra. Se distribuyó la tarea por sectores y cada ayuntamiento asumió la parte que la tocaba. En tres meses la obra estaba terminada. Hoy una cosa así es inconcebible. Se daba trabajo a los parados del pueblo. Los salarios se proporcionaban desde la cooperativa del pueblo ya que era una obra de interés para todos.

-¿A pesar de todas las carencias y dificultades?

• A pesar de todo. Y es que cuando hay hambre, si todo el mundo pasa hambre y no hay ningún privilegiado que no la pase, entonces eres feliz con tu hambre. Estás compartiendo la desgracia colectiva, el problema llega cuando hay un grupo de gente que está comiendo bien y los demás se mueren de hambre. En general, la gente soportaba todo aquello porque era igual para todos. Recuerdo al Conseller de Defensa de la Generalitat. Su mujer iba por la mañana a hacer la cola del pan, a recoger su ración, cuando el por su cargo podía haber pedido que le llevaran el pan a casa, era un hombre de culto. Es decir, la igualdad no era un mito, era una realidad.

-¿En qué partes del territorio se puede decir que hubo una revolución?

• Alcanzó toda la zona republicana aunque no por igual. Hubo zonas en que la CNT era minoritaria. No obstante, allí también se produjeron colectivizaciones. Hubo, en cambio, algún pueblo con poder cenetista donde todo quedó igual. En otros coexistieron colectivizaciones socialistas junto a otras libertaria; la socialista respetaba a la propiedad privada y los métodos eran más autoritarios. Pero en general, las colectivizaciones se extendieron por toda la república.

-¿Cuáles fueron las características más significativas de esa revolución?

• Sus rasgos más definitorios se dieron en realidad el 6 de octubre de 1934 en Asturias. Allí la alianza obrera entre CNT y UGT fue la que hace que aparezca ya la comuna, la colectivización era un acuerdo entre socialistas y anarquistas con el que se intentaba conseguir un socialismo libertario pero en general fue la tendencia libertaria la que influyó en esa revolución. Hasta ese momento la CNT había intentado movimientos de carácter insurreccional pero no había alcanzado a las bases de la UGT. La alianza era imprescindible. En una población activa de 9 millones de trabajadores, la UGT contaba con un 1.200.000 afiliados y la CNT con 1.500.000, nada que ver con la afiliación de hoy. La gente era muy activa aunque la burocracia socialista frenaba la alianza entre sindicatos. Pero en las elecciones de febrero del 36, ganó el frente popular frente a las candidaturas de las derechas. Cuando la izquierda llega al poder la gente que la ha votado no es ya la misma que la había votado en el 31. Algo ha cambiado, hay más experiencia. Los partidos de izquierda llegan al poder pero las bases se guardan el poder de acción. No esperan que haya una amnistía si no que pasan a la acción y de inmediato abren la puerta a 80.000 presos. Los campesinos no esperan a que se reinicie el debate de la reforma agraria si no que se lanzan a ocupar las tierras. En el mes de marzo son 80.000 los campesinos que en Extremadura, Andalucía y La Mancha se incáutan de los feudos. No toman la tierra para ellos sino que la colectivizan, la toman para trabajarla en comunidad. En marzo de 1936 se inicia la revolución de manera pacífica.

-Sin embargo, al gobierno republicano no parecía que le gustara mucho lo que estaba empezando a pasar.

• Es verdad, el gobierno de Azaña no lo ve con buenos ojos. A ningún político le gusta verse desbordado por las bases, pero tampoco puede enviar guaridas civiles a expulsar campesinos. Y las comunidades agrícolas empiezan a desarrollarse. Mientras tanto la derecha se precipita hacia el golpe militar. Aleccionada por la revolución de octubre fortifica sus alianzas. Por otra parte, cuando se proyecta el golpe militar la alianza entre CNT y UGT también se había consolidado.
• Esa alianza incipiente era una amenaza terrible para las clases conservadoras. Quizá les hizo acelerar la preparación del golpe.
• En parte sí, pero no se puede separar el conflicto español del contexto internacional de la época. Es el momento de auge de los fascismos, está el problema de Marruecos. No se trata de un problema doméstico si no que está internacionalizado y es desde ese momento que nosotros ya hemos perdido la guerra. Franco asegura a Inglaterra y a Francia un régimen fuerte que garantiza la propiedad privada y su posición en el Mediterráneo. Desgraciadamente, España es el punto más estratégico del Mediterráneo. Es en ese contexto que puede afirmarse que desde el principio está perdida la guerra. ¡Claro que hubo revolución en España! Pero en un contexto internacional en el que no podía sobrevivir. Hay aspectos de nuestra guerra que han sido silenciados. Por ejemplo el problema de Marruecos. La fuerza militar de Franco está en Marruecos. Cuando estallas el conflicto en España los obreros están desarmados. La república no les da armas. A pesar de ello los obreros derrotan en Barcelona a los sublevados y Barcelona eran en aquellos momentos el faro de España. Si ellos hubieran conseguido dominar Barcelona, se habría perdido desde el primer momento pero al derrotar a los fascistas en 32 horas, se envalentonó todo el mundo y Madrid también les derrotó. Cuando se supo por radio la noticia de que Goded había sido hecho prisionero en Barcelona y de que la revuelta había sido dominada, le fueron a decir a Azaña: “Presidente: los catalanes han derrotado al ejército. Goded ha sido hecho prisionero”. Azaña contestó: “Eso no puede ser, es un cuento que están propagando los catalanes. Anda, ponme con Companys. Oye, Lluís -se trataban así-, ¿qué pasa ahí en Barcelona?” Companys le dijo: “Nada, que somos los amos”. “¿Cómo, los amos? ¿Pero qué ha pasado? ¿Qué es eso de que está preso Goded?” Sí, sí. Lo tengo aquí conmigo en mi despacho”. “Y como ha sido?” “Pues ya ves, esos anarquistas locos que se han echado a la calle”. A partir de ahí empezó todo el follón. Son tantas cosas...

- Me contaba lo de Marruecos...

• Sí, la noche del 18 al 19 de julio Franco ya se había hecho su programa. Ellos habían confiado mucho en los 35.000 hombres que tenían en África, pero tenían que trasladarlos a España. Azaña, muy equilibrado, encargó un gobierno de crisis a Martínez Barrio y que se pusiera en contacto con los facciosos. Es cuando Mola le dijo: llegas tarde, esto es imparable. Así Azaña encargó un nuevo gobierno a José Giral. Éste, sin consultar a Azaña armo a los trabajadores socialistas (no a los anarquistas). Empiezan a prepararse milicias en Madrid. Manda un telegrama Leon Blum pidiendole armas para combatir el golpe militar. Lo pide con fuerza porque Francia se había comprometido a abastecer de armas al pueblo español cuando lo necesitara, armas pagadas por adelantado con un depósito en la banca francesa. Hay un pacto firmado. Pero la burguesía francesa se niega. Blum se desplaza a Londres y allí le dicen que no se meta, que se maten entre ellos. Es cuando el idea el pacto anti-intervención, es una manera de apoyar a Franco y de perder la República. Francia que estaba obligada a ayudar se niega. Marruecos es un problema muy importante. España no había firmado un protectorado con el Sultán. España estaba en Marruecos por presión de los ingleses que no querían que Francia se pusiera enfrente de Gibraltar. Así, España queda como gendarme de Gibraltar. Hay un acuerdo en 1904 entre Francia y España para repartirse Marruecos: Francia se compromete en el supuesto de que España no pueda garantizar el orden a ayudarla. España se compromete a que no dará la independencia a su zona ni apoyará a otra potencia. Giral le recuerda este punto a Francia. Es el momento de que Francia entre en juego, pero no lo hace. Los fascistas pasan sus tropas a la península con ayuda de Hitler. Pero aquí intervienen los anarquistas, formando un comité de milicias, que se crea el 21 de julio, y la gente que forma parte de ese comité asume la consejería de defensa de la Generalitat. Se encontraba aquí un representante de la liga árabe. Se intentó un acuerdo con los resistentes marroquíes. Este representante se va a Ginebra, donde habla con los representantes de la liga. Ellos se comprometen a alzar las cabilias e impedir que Franco siga nutriendose de las levas marroquíes. Firman un acuerdo pero los árabes del Comité de Acción Marroquí eran todos gentes del aparato: propietarios, burgueses. Dicen: estamos de acuerdo con vosotros los catalanes pero lo que hemos firmado tiene que estar avalado por el gobierno central. Entonces se desplazó una comisión a Madrid. Julián Gorkin, por el POUM, Jaume Miratvilles por ERC, Aurelio Fernández por la CNT y Rafale Vidieia por el PSUC. En Madrid les dijeron: como se les ocurre a ustedes los catalanes asumir una cuestión internacional. Largo Caballero se lo comunicó a Blum, y éste le dijo que ni hablar. Blum tenía muchos problemas en el Marruecos Francés y los ingleses tenían problemas en Egipto: si armamos el follón en el Rif, los alzamientos podrían correr como un reguero de pólvora. Los anarquistas sabían que sería fácil aproximar la revolución al sur porque eran pueblos atrasado económicamente. Y sabían que al norte sería más difícil con los comunistas y los socialistas. Fueron problemas internacionales muy enrevesados. Largo Caballero se arrepintió. Blume también, pero mucho más tarde. Largo Caballero intentó ceder Marruecos a ingleses y franceses para que ayudaran. Todo esto va unido a la cuestión de que nuestra guerra se produjo en un contexto internacional que podríamos considerar como el capítulo final de un período histórico en el que en cierto modo el honor del proletariado es salvado por los proletarios españoles que hacen la revolución más profunda que se conoce en la historia, como he dicho más que la revolución rusa. Incluso se puede decir que la revolución española enlaza con la comuna del 1500 y con la comuna de París. Es la heredera de todos esos procesos históricos.

-¿La revolución que grado de penetración tuvo en el tejido económico?

• En Cataluña, se puede decir que toda la industria quedó colectivizada. Luego surgió el problema de los inversionistas extranjeros que empezaron a reclamar, a quejarse a los embajadores... Hay que tener en cuenta que la economía española estaba un 45% monopolizada por el capital extranjero, una cosa parecida a la de Cuba cuando la revolución. Y una revolución quiere intervenirlo todo porque si quedan bolsas de miseria entonces no es una revolución. Nosotros colectivizamos los tranvías, metro, industria... Aquí todo era textil, no había industria pesada y hubo que crearlas con las 50 fábricas que se crearon de armamento. Lo curioso es que a los 15 días de revolución ya se fabricaba trilita, dinamita y obuses. Antes habían fábricas importantes pero sin grandes concentraciones de obreros. El comité de milicias formó un comisión y unificó a tres sindicatos: Químico, Metalúrgico y minero para formar la industria de guerra. Allí se puso a Eugenio Vallejo, un obrero metalúrgico, en poco tiempo se recogieron todos los tornos y fresas disponibles de entre los muchos pequeños industriales repartidos por Cataluña y se logró concentrar diez fábricas en grandes solares que lograron emplear a 150.000 trabajadores en tres turnos. O sea que la gran concentración industrial que la burguesía fue incapaz de realizar la realizamos nosotros, todos los trabajadores. Todo esto estuvo administrado por los comités de fábrica y los sindicatos hasta 1939. Hubo una injerencia oficial del ministerio de defensa que quiso intervenir. Nombró directores para la fábrica y cuando llegaron ocuparon despachos, pero nada más. De allí no salía ni una bala, ni un fusil si no era con lo firma del comité de defensa. Podía salir sin la firma del director pero no sin la del comité. Estuvieron siempre administradas por asambleas. Lo máximo que se puede alcanzar en una revolución parcial como era la nuestra. En la industria textil se funcionaba igual: con comités de fábrica coordinados por el consejo de economía, nombrado por los sindicatos. Sobrevino las crisis de las materias primas. No se podía producir debido al embargo. Los que mejor se lo montaron fueron los valencianos, que se organizaron muy bien. El ministro de agricultura, comunista, intentó intervenir en eso sin conseguirlo. Valencia exportaba cítricos a Inglaterra y con las divisas compraba lo que necesitaba. A pesar de las pegas que ponía el ministerio de agricultura esto se mantuvo así hasta el final de la guerra. Había problemas de abastecimiento, de comida. En Valencia, el consejo técnico trabajó la chufa, la manipuló químicamente y llego a extraer una leche con calidad suficiente para amamantar. Se trató químicamente la fibra vegetal. Luego los americanos inventarían el nylon con el mismo procedimiento. Era un revolución obrera. Y los obreros no tenían grandes conocimientos técnicos pero sí prácticos. Así, se crearon los institutos obreros para chavales como yo. Allí, a marchas forzadas te especializabas en economía, química, estudios muy concretos. Y eso aportó gran cantidad de jóvenes en condiciones de poder mejorar la agricultura, por ejemplo en Aragón. Allí toda la agricultura quedó colectivizada. Y a los campesinos les dio la manía de hacer estudios de agronomía, para cultivar mejor las tierras, para hacer granjas experimentales. Todo eso era lo que iba a dar la base esencial de la economía de la revolución. En Aragón fue donde más se colectivizó la tierra.

-¿Y en Cataluña, donde tú estabas?

• En Cataluña se tropezó con organizaciones catalanistas como ERC, el campo era de otra manera. Los pequeños propietarios tenían sus cultivos diseminados en minifundios, con un pedazo aquí y otro allá. Ellos tuvieron la gran virtud de unir todas las tierras para producir más y con menos cansancio. Así pasó en Aragón y menos en Cataluña. Líster decía estúpidamente que las colectividades fueron impuestas. Siempre había gente en desacuerdo claro. Pero la ambición era eliminar la propiedad privada, la explotación del hombre por el hombre. Darle a la mujer ventajas que nunca había tenido... Por ejemplo una de las primeras cosas que aportaron las colectivizaciones fueron los lavaderos colectivos, las guarderías, escuelas donde no había. La mujer ganó tiempo. En una colectividad donde viví, las mujeres jóvenes utilizaban ese tiempo creando cuadros escénicos, haciendo teatro, o con otras iniciativas culturales... La que mas sabía ayudaba a la que menos.

-¿Fueron muy traumáticas las expropiaciones de las fábricas?

• Pues no: a veces los dueños se quedaron y colaboraron pero en general cuando amos y técnicos vieron que los trabajadores se echaban a la calle y derrotaban al ejército se esfumaron. Cuando entrabas en las fábricas, ya solo quedaban las máquinas. Los obreros se encontraba solos y se dijeron: ¿Qué hacemos?. Y se pusieron a trabajar formando comités para hacer funcionar las fábricas. Yo tuve la suerte de pasar por toda clase de experiencias. Pasé por una calderería, por un instituto obrero, estuve en el campo... El jefe de la calderería tenía 50 obreros pero era un hombre muy campechano. Cuando le colectivizaron la calderería se presentó y dijo: yo me quedo, ¿qué hago?. Soy técnico, ¿os puedo dar consejos?. Y allí estuvo, cobrando un salario como los demás. Y después fue a la cárcel como los demás. Incluso se colectivizaron las barberías. Me sorprendí cuando en la revolución de las cláveles, en Portugal, llegué allí en avión. Salgo del aeropuerto y veo a un tío limpiando zapatos. Me dije, ¿qué clase de revolución es esta?. Y le dije al tío: ¿qué haces limpiando zapatos?. Es mi oficio contestó el otro. ¿La revolución no te ha liberado aún de la caja de zapatos?. Y le pegué un puntapié a la caja. Eso se terminó, que cada uno se limpie los zapatos en casa.

-¿Qué pasó con las empresas extranjeras?

• Estuvieron controladas hasta el final de la guerra. Pero es curioso, en la cámara de la propiedad están los balances de aquella época... Cuando llegaron los propietarios de nuevo, en el 39, se encontraron que sus fábricas tenían superhábit y una mayor producción que antes de la guerra. Ahora ha salido a la luz la contabilidad de la época. Desde el punto de vista económica aquello no fue un fracaso, porque no fue una economía dirigida sino una autogestión. No fue la autogestión de Tito: en Rusia tampoco hubo autogestión. Uno de los grandes errores es que cuando se crearon los soviets de fábrica y se dirigieron directamente a los mineros para abastecerse inmediatamente llegaron los interventores del estado y la intervención derivó en la parálisis de los primeros tiempos de la industria soviética. La antigua estructura sindical sirvió de columna vertebral al desarrollo de la economía obrera. En Rusia no existía eso, tuvieron que inventarlo y fue una revolución campesina más que otra cosa. Nosotros dimos soluciones a muchos problemas que se han planteado después. Por ejemplo, Tito copió muchas cosas de nuestra economía, desgraciadamente con carácter autoritario, centralista.

-En la discusión de si es mejor una autogestión dirigida por el mercado o una economía totalmente planificada, en el caso de la revolución española hubo una peculiaridad, que es que las necesidades de la guerra imponían una determinada manera de producir. Pero en unas circunstancias en que no hubiera habido guerra ¿la revolución habría optado por una economía de autogestión con mercado?

• No creo. No porque en España habría tenido que existir como mínimo un sistema mixto. Si no nos habríamos encerrado en una especie de autarquía. Tampoco teníamos grandes pretensiones. La gente solo pretendía vivir, aunque fuera pobremente, con dignidad. No te importaba ir con alpargatas pero querías tener por lo menos las alpargatas, un trozo de pan con aceite y un ajo. Se practicaba mucho el intercambio. Aragón hacía muchos intercambios con Tortosa, por el arroz. Lo importante es que hubiera lo básico. Nosotros dimos un valor a las cosas que nada tiene que ver con la concepción marxista del valor, ni con la capitalista. Creamos una moneda no acumulativa sin valor alguno, los bonos. Tu en la colectividad lo tenías todo pagado. El único control que tenías era el de la comunidad, el de tener que ir a trabajar. Si el domingo tenías ganas de ir a otra colectividad, utilizabas los bonos porque no formabas parte de esa otra colectividad. Si querías tomar un café en algún otro sito pagabas con los bonos. Pero no eran dinero. Era un elemento de control. Con ellos tampoco podías comprar alpargatas o pantalones porque ya te los daban en tu colectividad. No podías decir: tengo 10.000 ptas. en bonos. ¿Qué ibas a comprar, si no había nada que pudieras comprar con ellos? Nosotros, en nuestra colectividad teníamos aceite. Era difícil calcular las cantidades con que se debían hacer los intercambios pero había otra mentalidad. A la gente de Tortos se les daba más aceite de lo que valía el arroz.

-¿Se consiguió hacer desaparecer al 100% el dinero en las colectividades?

• Si, en muchos sitios en el campo dejó de existir. Aunque en la industria el asunto era más delicado. Pero por ejemplo el problema del alquiler estaba resuelto. Con la comida no había problemas, podías comer en la fábrica o en la cantina. Un hombre casado con dos hijos podía ganar lo equivalente a cuatros personas. Un soltero ganaba menos claro. Si un soltero tenía a su cargo a su madre tenía una prima. Se trataba de un salario familiar menos arbitrario que el convencional.

-¿En cualquier caso de la revolución no ha quedado nada, ni siquiera la memoria? La derrota militar lo borró todo.

• Nosotros ganamos la revolución, lo que perdimos es la guerra. La revolución consiste en que los trabajadores se hagan dueños de los instrumentos de trabajo y no fracasen en la gestión de los medios de producción. La revolución no fracasó, fue derrotada militarmente. Quizá con el tiempo se hubiera desarrollado una burocracia paralizante pero eso nunca lo sabremos. Hay victorias que son derrotas y derrotas que son victorias. Si lo de Rusia fue una victoria, ¿quién venció?, ¿los obreros?. No. En cambio la comuna de París fue una gran victoria obrera. Lo nuestro, también. Fue una victoria revolucionaria aunque se produjo una derrota militar. Llevamos la revolución hasta donde nos fue posible.

-El olvido de esa revolución que tú viviste, que vivieron tantas personas que aún están vivas es ciertamente incomprensible.

• Se ha querido olvidar. Ha habido la voluntad política de ocultarla. Sí, porque hay mucho miedo. El anarquismo está muy enraizado en España. El orgullo, la resistencia son valores propios de nuestra gente. Entre nosotros la anarquía es una actitud natural que nace de la rebeldía ante la injusticia, no es una teoría. El ser humano de cualquier época tendrá siempre ese espíritu de rebeldía. Hoy hay un anarquismo virtual en los okupas, en los insumisos, en la lucha feminista, en todas esas luchas parciales y es bueno que se desarrollen paralelamente a la lucha política porque un partido político ahogaría todo eso. En ese aspecto soy bastante optimista, pienso que puede resurgir porque nosotros aún somos rebeldes. Lo que para otros es modernidad, en realidad es una moda. Me gustaría que se formara una plataforma donde estuvieran los okupas, los ecologistas, feministas... en un pacto solidario. Esas son las nuevas formas de organización. Hay mucho anarquismo en la calle, en el individuo, pero eso no se puede organizar. Yo quiero esperar que el futuro no sea barbarie, sino socialismo. El capitalismo no sabe a donde va: ha perdido el rumbo y quiero ser optimista, y por eso pienso que el tercer mundo nos va a dar muchas lecciones.

::Fuente: Alasbarricadas

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